Голова української делегації в Тристоронній контактній групі Леонід Кравчук представив план зі встановлення миру на Донбасі. Його одразу розкритикували у Верховній Раді як депутати з опозиції, так і деякі депутати з партії влади. Серед пунктів плану — місцеві вибори на Донбасі 31 березня 2021 року, виведення збройних формувань та амністія для учасників конфлікту. Наскільки реально виконати пункти цього мирного плану, як на нього відреагувала Росія, куди рухається Мінський переговорний процес, а також про «червоні лінії» в питаннях Донбасу для президента Зеленського — в інтерв'ю Ігоря Шевчука (Громадське) з Леонідом Кравчуком.
Як на останній зустрічі Тристоронньої контактної групи відреагували на представлений вами мирний план для Донбасу? Були повідомлення, що його «взяли за основу». Що це означає?
Шість років триває війна на Донбасі і шість років працює Тристороння контактна група. Говорити про те, що в нас досягнута основна мета, а саме — мир на Донбасі, ми не можемо. За останні пів року нам вдалося ухвалити рішення на Мінських перемовинах про всеосяжну тишу. Так, вона порушується інколи, але ці порушення і масштаби війни, які були до цього — незіставні. Тобто можна сказати — є певні рухи вперед.
Україна підготувала свій покроковий план досягнення миру на Донбасі. Він відрізняється реалізмом, відізняється тим, що Україна є державою, яка має забезпечити здійснення на основі закону, рішень українського парламенту інтеграцію відокремлених в результаті агресії районів Донецької і Луганської областей в українську дійсність і українські реалії. Для того, щоб там почали діяти українські закони, українська Конституція, тобто українська влада.
Звичайно, ми свідомі того, що це не може бути на автоматизмі, там є серйозні відмінності. Ми хочемо, щоб вони були враховані, і Верховна Рада ухвалить закони, в яких ситуація і специфіка місцевих реалій будуть враховані. Ми просто кажемо: почнімо аналізувати, що потрібно в цих законах, які ми ухвалимо, врахувати. Ми вважаємо важливим, щоб висловились і громадяни, які живуть на цих непідконтрольних Україні територіях.
Ми хочемо надати Мінському процесові нове дихання. Є багато проблем, які треба вирішувати негайно, і ми пропонуємо такий шлях. Війна не може принести людям щастя, потрібно йти до миру. І Росія, мабуть, теж це бачить. Ми маємо визначитися в найближчий період і поступово, крок за кроком, йти вперед і до миру.
Але Росія наполягає на виконанні Мінських угод і на тому, що спочатку вибори, потім виведення збройних формувань і передача Україні контролю за кордоном. Тобто, можемо констатувати, що в політичному плані Мінський процес стоїть на місці...
Не можна говорити про вибори, коли там перебувають незаконні військові формування, найманці, люди, які прийшли туди воювати і заробляти гроші на війні. Там не діють українські закони, немає українських партії, ЗМІ. Там українського зараз немає нічого. І там немає умов для проведення виборів.
Скажімо, раптом би вибори призначили в такому форматі, як хочуть Росія і ОРДЛО — спочатку вибори, а потім кордон. Запрошують на вибори спостерігачів. Спостерігачі ставлять запитання: а хто має забезпечити там їхню безпеку?
ОРДЛО не є державним формуванням, визнаним світом. Росія каже, що це українська територія. І це правда — це українська територія, тимчасово окупована. Значить, спостерігачі звертаються до української влади: ви можете забезпечити мир і спокій людей, які будуть спостерігати? Ну як ми можемо сказати «можемо», коли нас там немає? А цього не хочуть бачити і сприймати Росія і ОРДЛО.
Таким чином ми доводимо — це нереально. Не тому, що ми хочемо чи не хочемо. Це нереально — спочатку вибори, потім кордон. Ми спочатку підготуємо умови — це найперше і найнеобхідніше, а потім будемо говорити про вибори.
Верховна Рада має найближчим часом ухвалити три, на нашу думку, основні закони — про демілітаризацію цих районів, про амністію і про вибори. Їх обов'язково треба ухвалити, щоб розпочинати цей важливий рух уперед.
Україна внесла конкретні пропозиції, тепер треба бажання Росії і ОРДЛО. І це бачать і Франція, і Німеччина. Вони також будуть доводити Росії, що для того, щоб рухатись вперед, треба бути реалістами, а не просто заявляти або упертися, вибачте на слові, в якусь проблему. Вже всі бачать, що вона не розв'яжеться в такому форматі, а зрушень чи змін ніхто не хоче здійснювати.
Мінський формат або мінський переговорний процес має вийти на якісно новий рівень. Думаю, і Росії некомфортно в такій ситуації, коли проблему шість років вирішують, а зрушень немає, війна продовжується, коштує жертв, величезних руйнувань, фінансових витрат.
Якими мають бути закони про вибори та амністію? Хто зможе голосувати та обиратися і кого можна амністувати, а кого — ні?
Тут передовсім питання до Верховної Ради. Питання про амністію порушується не вперше. Закон про амністію ухвалювали, тільки він не підписаний, лежить у Верховній Раді. Я думаю, що його треба ще раз глибоко вивчити, врахувати пропозиції і тих людей, які живуть на непідконтрольних Україні територіях, щоб не було випадковостей.
Не можна ухвалити закон і амністувати всіх без розбору, як і не можна всіх підряд покарати. Не можуть бути амністовані військові злочинці або ті, хто ґвалтував, мордував людей тощо. Але це треба зробити, по-перше, на основі закону, і, по-друге, з урахуванням ситуації і думки тих людей, які там живуть. Я переконаний, що ці люди найкраще знають, хто що робив і чому робив у тих непростих умовах.
Закон проголосований за каденції попередньої Верховної Ради. Я думаю, що багато чого змінилося, багато що ми зрозуміли глибше. Я вірю в те, що він буде розглянутий об'єктивно і справедливо.
Я на прикладі цього закону навів аргументи, які свідчать про те, що не все так просто. Так само й закон про деокупацію та демілітаризацію цього регіону. Там же багато є найманців, іноземних військових формувань, незаконних військових формувань. Ці люди прийшли на цю територію тільки з однією метою — воювати. Треба дуже обережно і дуже глибоко проаналізувати все, що навколо цього відбувалося.
Але спочатку ці незаконні збройні формування мають бути виведені. Не можна проводити вибори і казати, що там діє українська влада, а поряд існують формування невідомого походження.
Питання миру на Донбасі — це не питання тільки української делегації. Я перед кожною відеоконференцією ТКГ спілкуюся з Офісом президента, з Єрмаком, з президентом України. Я бачу і відчуваю, що для них це — питання питань. Це не просто формальний крок до чогось, а життєва позиція — досягти миру.
Ця позиція була висловлена президентом у його програмі, він дотримується цього. Адже більше двох років до приходу до влади Зеленського нормандський формат не збирався. ТКГ працювала формально. Це також факт. Завдяки зусиллям особисто президента, всієї дипломатичної служби, Міністерства закордонних справ і всіх органів влади нам вдалося відновити зустрічі в нормандському форматі.
Це проблема, яку треба вирішувати щоденно, щогодинно, щохвилинно. Я, напевне, був би найщасливішою людиною в світі, якби міг сказати: «Війна завершилася». Однак поки що сказати цього ми, на жаль, не можемо.
Часто говорять про «червоні лінії». Чи не переступає і чи не може їх переступити Зеленський, на вашу думку?
Український політикум розділений на частини. Одна частина — це ті, котрі втратили владу і вважають себе ображеними. І весь час в їхній аргументації та риториці наявна одна і та ж тема — що влада нинішня не може справитися з завданнями.
Найбільше, що вони роблять — це лякають людей, що Зеленський і нинішня влада переходять «червоні лінії». Коли я питаю, а які саме «червоні лінії» Зеленський переступає — конкретної відповіді немає. Ось бачите — там він десь сказав таке-то, а там десь сказав таке. Ну ми ж дорослі люди чи діти? Якщо дорослі, то наведіть, будь ласка, документ — закон, рішення Кабінету міністрів, указ президента, на основі якого можна було б робити висновок, що Зеленський переходить «червону лінію». Нема такого документа.
Я вам кажу відверто, повірте мені — ніяких «червоних ліній» президент України не переходить. На кожній зустрічі він каже, що інтереси України — найвище. Ми можемо йти на дискусії, можемо обговорювати, але поступатися територіальною цілісністю, суверенітетом, державними і національними інтересами Україна ніколи не буде. Це слова Володимира Зеленського, президента України. Таким чином, це просто відверта неправда, яка породжується образою, бо вони втратили владу. Це — одна група політиків.
Друга група політиків — котрі думають, що вони могли б краще це зробити, за умови, що треба орієнтуватися на політику Кремля. І в парламенті є фракції, групи депутатів, які слухають політику Кремля, які їздять туди, домовляються нібито про щось. Але ці домовленості — це фікція, бо влада може домовлятися з владою. А не кремлівська влада домовляється з політичною партією. Це робиться для того, щоб людей ввести в оману. Мовляв, бачите, ми домовляємося, а влада не хоче.
Ця група людей також в підсумку мріє про те, щоб взяти більше влади або взяти всю владу. На мою думку, це поки що за обріями української дійсності, поки таких можливостей я не бачу.
І є третя група людей — це люди, котрі є реалістами, які думають про Україну, не про себе. Головне — це держава, життя народу. Як зрушити це питання? От коли б нам вдалося об'єднати всі ці три сили хоча б в одному питанні — питанні миру.
Мене це інколи навіть бентежить, що вчора ці люди сиділи при владі. Вчора! Всі крісла теплі, з яких вони тільки що піднялися. І не зуміли завершити війну, не зуміли подолати корупцію, а радше розширили її до більших масштабів, не зуміли подолати бідності, не вирішили цілу низку питань життя України! І народ їм не повірив, не обрав до влади. Ну не можна ж — вчора не зуміли, а сьогодні вже вчителі. Ну воно ж виглядає посміховиськом. Розраховано це на кого? На людей, які не мають можливості глибоко вникати і аналізувати ці документи.
Тому я хочу, щоб люди спокійно і виважено подумали: така політика або таке протистояння, коли йдеться про найсокровенніше — мир, вона не може призвести до спільних дій. Це бачать наші супротивники, наші недруги і використовують це в своїй політиці. Якби вони бачили моноліт єднання, моноліт цілей для досягнення миру на Донбасі, об'єднання всіх партій, всіх громадських організацій для того, щоб досягти миру — я думаю, зовсім по-іншому вони себе поводили б і світ зовсім по-іншому ставився би до України.
Ідею про вибори на Донбасі 31 березня наступного року критикують через те, що це дуже швидко і нереально. Деякі депутати кажуть, що перед цим треба провести тривалу реінтеграцію, повернути українське телебачення, пресу, українську культуру на Донбас, бо інакше на цих виборах тільки легітимізують бойовиків як місцеву владу там. Чи не допускаєте ви такого сценарію, якщо вибори все ж відбудуться?
Якщо говорити незалежно від регіону, скажімо Донбасу, то позиція виглядає дуже глибокою і реалістичною. Мовляв, спочатку треба зробити те-то й те-то, підготувати це, а потім провести вибори. Але хто це буде робити, коли там немає нічого українського? Без вирішення цих питань — деокупації і всього іншого. Хто туди прийде, кого туди допустить ОРДЛО, щоб вони прийшли і щось там почали робити?
Коли я кажу про проведення виборів, демілітаризацію і все інше, то це означає, що буде створена місцева влада. Я не можу зараз заявити, що це буде високоякісна ідеальна патріотична влада. Але вона буде створена на легітимній основі і саме ця місцева влада разом з центральною владою України почне рухатися вперед, відновлювати економіку, відновлювати життя. Ми говоримо тут і про наш покроковий план встановлення нормального життя на Донбасі, запровадження вільної економічної зони.
Тобто цілий комплекс питань, який вимагає конкретної роботи конкретних осіб — не тих, хто прийде з Києва і там наведе порядок. Якщо так вважати, то ніколи там не можна буде домовитися про взаємодію. Вони, ці люди, будуть сприймати Київ як структуру, яка приходить навести їм порядок, і це буде непередбачувано — вони бояться. Російська пропаганда справді багато чого зробила негативного. Але чи завтра ця російська пропаганда припиниться? Ні. Україна для багатьох з них — це ворожа держава.
Люди, які критикують, — я до них ставлюсь з великою повагою, але вони відірвані від життя. Вони живуть у замкнутому просторі, де можна сісти і фантазувати — от треба зробити це. А коли ставлять запитання, як зробити, — вже ніхто нічого реального і розумного не скаже.
Як це зробити — у нашому покроковому плані. Я не скажу, що він ідеальний, що там усе враховано. Але це реальний план і він підготовлений на основі думок десятків і сотень людей в Україні. Я думаю, що потрібно починати діяти, створити умови, а потім ці умови будуть розростатись, шліфуватись, вдосконалюватись на основі конкретної роботи по відбудові життя на зруйнованих територіях Донбасу.
10 листопада повинні були відкритися нові КПВВ «Щастя» і «Золоте» в Луганській області — чому цього не сталося?
На останній зустрічі було всебічно обговорено це питання. Це не просто питання Мінського формату — це було одним з питань останнього засідання 9 грудня минулого року нормандської четвірки. Україна, зі свого боку, підготувала не тільки пункти пропуску, а й усі необхідні умови, щоб люди, які перетинають їх, могли вирішити цілу низку питань — соціальних, фінансових, банківських.
Замість того щоб зробити свою роботу, та сторона звинувачує Україну, що щось вона там не врахувала. Врахуйте! Я говорив на минулому засіданні: ви зробіть свою справу. Не може розвернутись автобус, який їде, — то розширте дорогу. Чи що там — гори, океан, чого не можна розширити? Так замість того, щоб це зробити, вони кажуть: не треба пропускати, бо там немає можливості.
Я закликав знайти можливість контактів, спілкування, щоб не було таких проблем. Вони виникають невипадково, часто через недомовленість конкретного чиновника, конкретної людини. Це не є питанням великої політики — це питання потреб кожної людини. Ми їх обговорювали, і я відчув, що тут будуть зрушення.
Яка, на вашу думку, перспектива нормандської зустрічі до Нового року?
Зустріч нормандської четвірки у Берліні, яка планувалася на найвищому рівні, впирається в одне: чи виконали ми попередні домовленості, досягнуті в Парижі. Наше завдання в Україні — зробити все, щоб виконати ті завдання, які були там окреслені.
Я, виступаючи на відеоконференції, говорив: рішення, які ухвалювалися тоді в Парижі в тому форматі, 9 грудня, схвалив і президент Росії, пан Путін. Тому якщо хтось не виконує, або Росія, або ОРДЛО, а це ж і є підопічні Росії, то вони блокують той документ, який схвалив і Путін.
Тому наше завдання — не говорити, будуть чи не будуть зустрічі. Це не ми вирішуємо, це не вирішує ТКГ, це не вирішує хтось один в Україні, це наша спільна робота. Але делегація України в ТКГ має і буде діяти так, щоб виконувати ті рішення, які були ухвалені 9 грудня в нормандському форматі в Парижі. І це буде найголовнішим під час розв'язання питання, бути чи не бути наступній зустрічі.
В такій зустрічі зацікавлена Україна, про цю зустріч не раз нагадував і президент України. Ми бачимо, що нам треба рухатись вперед. А зустріч для чого — щоб проаналізувати зроблене і незроблене. Й розставити акценти — що заважає. Оце, що заважає, можна прибрати, щоб рухатись вперед.
Чи відбудеться до Нового року обмін полоненими з непідконтрольними територіями?
Ми подали документи на 11 осіб. Вони вже повністю готові. Ми чекаємо відповідних подань з боку ОРДЛО. Тому що цей обмін — це не просто одностороння дія. Поки що таких зустрічних кроків з боку ОРДЛО ми не бачимо.
Крім того, ми ставимо питання більш широко. Ми не знаємо, скільки людей на тих територіях страждають в різних формах тиску. Але ми знаємо, що такі люди є, і хочемо, щоб тема «всіх на всіх» почала реально втілюватися в життя.
Перше — це здійснити обмін тих людей, списки яких підготовлені. А далі діяти за принципом «всіх на всіх» і добиватися, щоб це сталося найближчим часом.
