Про це в інтерв'ю OBOZREVATEL з циклу "Гозман. Погляд з Москви" розповів російський політик, президент Загальноросійського громадського руху "Союз Правих Сил" Леонід Гозман з приводу можливої військової відповіді Кремля на затримання Службою безпеки України російського танкера. Є в цій історії й інші ризики.
З огляду на останні події у Росії - зокрема, протести під гаслами "За чесні вибори", у яких затримано більше тісячі людей та не меньш 100 поранено під час жорстокого побиття, - може статися й революція. Ситуацію ускладнили незрозумілі події із Навальним, якого в черговий раз затримали на 30 діб: він якимось чином був отруєний та потрапив у лікарню, куди не пускають ані його лікарів, ані адвокатів. Здавалося б, ці події - справа самої РФ й не стосуються України. Але це не так. Все, що відбувається у сусіда - може спричинити проблеми й у нас.
В російській еліті панує паніка і хаос. Репресії російської влади щодо незареєстрованих кандидатів у Мосміськдуму віщують крах системи в довгостроковій перспективі.
* * *
- Яка ваша думка з приводу затримання російського танкера?
- Я знаю тільки те, що було в ЗМІ. Але це, звичайно, небезпечна історія.
З одного боку, це виглядає логічно – "ви взяли наших, ми взяли ваших". Але, з іншого боку, я не знаю, як це буде виглядати з точки зору міжнародного права і того обґрунтування, яке давала наша влада. У вас, як я розумію, цього обгрунтування зараз немає. Просто це судно брало участь у тій операції в Керченській протоці, і тому його затримали.
- За повідомленням СБУ, судно затримано в якості речового доказу.
- Те, що вчинила наша влада, було абсолютно протиправним. Але ось чого я побоююся: я не впевнений, що дії вашої влади теж не є протиправними.
Допоки ви тримаєтеся в правовому полі, ви можете звинувачувати нашу країну в тому, що ми порушили. Але якщо ця дія СБУ буде кваліфікована як протиправна, то в певному сенсі ви зрівнюється з нами. Ця загроза є.
- Це загроза кваліфікації таких дій України з боку міжнародної громадськості. А як щодо загрози суто військової – загрози військової відповіді з боку РФ?
- Мені здається, що така ймовірність теж є. На тлі ситуації в Москві, обшуках і затриманнях, можна зробити висновок, що наша влада очевидно переходять до жорстких заходів. Останні дискусії з опозицією стали нагадувати дискусії з "товаришем маузером", а не з оратором.
Якщо вони у внутрішній політиці переходять до таких методів, то з високим ступенем ймовірністю вони перейдуть до них же і в зовнішній політиці. Більш того, зовнішньополітична криза в даному випадку може виправдовувати – хоча вона не виправдовує – такі дії на внутрішній арені.
Все це пов'язано. І я думаю, що військова відповідь Україні стає більш імовірною.
- Ви згадали про події в Москві, про арешти і обшуки. Вам не здається, що влада серйозно ризикує, застосовуючи подібні методи?
- Без сумніву. У шахах є поняття "цугцванг", коли кожен наступний хід призводить до погіршення ситуації.
Мені здається, влада спочатку зробила помилку. Зрозуміло, що вони не хотіли реєструвати справжніх кандидатів. Не тільки тому, що вони не хочуть проблем в московській міській Думі – це все дурниці. А тому, що, якщо хтось із них переможе – а хтось із них неодмінно переміг би, Це був би сигнал для всієї країни, що у владу можна йти, не тільки домовляючись з начальством, але і апелюючи безпосередньо до народу.
Тому вони вирішили всіх мочити.
Але вони, звичайно, допустили помилку. Вони не очікували такої бурхливої емоційної реакції москвичів. Причому, розмови про те, що в Москві вийшли всього 24 тисячі при населенні в 15 мільйонів – повна нісенітниця. У вас на Майдані теж не весь Київ був. Вирішує завжди активна меншість.
Що тепер з цього буде? Мені здається, в короткостроковій перспективі, якщо брати суботу, 27 липня – вони розженуть людей, і вони вже превентивно заарештували кілька людей. Я боюся, що розгін буде дуже жорстким, і боюся, що будуть пред'явлені звинувачення серйозніші, ніж зазвичай. Тобто це повторення Болотної площі. Я буду дуже радий, якщо мій прогноз не виправдається.
У середньостроковій перспективі вони абсолютно точно перейдуть до посилення репресій, тому що у влади немає іншого виходу, вони загнали себе в глухий кут.
А в довгостроковій перспективі це, звичайно, крах системи. Коли в "Криваву неділю" в 1905 році государ-імператор допустив розстріл демонстрації, отець Георгій Гапон сказав: "У нас немає більше царя". І царя через 12 років не стало.
Вони готують революцію.
- Останнім часом на вищому рівні в Україні робляться заяви, що стосуються російської мови. Так, президент Зеленський сказав, що для нього не важливо, якою мовою розмовляють на Донбасі. Глава партії, що перемогла на парламентських виборах - "Слуга народу"- Разумков вважає за можливе розгляд питання більш широкого використання російської мови на сході України. На його думку, це буде сприяти припиненню війни і поверненню жителів Донбасу в Україну. Чи згодні ви з тим, що подібними заходами можна досягти подібних результатів?
- Вам, звичайно, видніше. Адже я дивлюся з боку. Але з боку, навіть для тих людей, хто симпатизують вам, як я, ваші жорсткі заяви щодо мови викликають певну настороженість.
Мені здається, що коли відразу після Майдану Верховна Рада ухвалила закон щодо мови, це дуже сильно зашкодило Україні, її іміджу в світі тощо.
А тепер візьмемо Донбас. Шостий рік триває війна. Реінтеграція Донбасу в Україну потребуватиме дуже великої мудрості, такту і довгих розмов з населенням.
Я в жодному разі не маю права давати поради керівництву вашої країни, але мені здається, що якісь символічні жести з боку вашої країни – а це насправді символічний жест – були б сприйняті позитивно серед тих росіян, які симпатизують Україні, які виступають проти агресії нашої країни.
Без символічних жестів домовитися не вийде. Цей символічний жест або якийсь інший люди, що проживають на територіях, контрольованих цими хлопцями, повинні бачити. Зверніть увагу: 40% населення Донбасу віддали свої голоси абсолютно проросійській партії – партії, на чолі якої стоїть очевидний маріонетка Путіна. Я маю на увазі Медведчука.
Це означає, що проблема у вас не лише з реінтеграцією територій, які зараз ви не контролюєте, а з реінтеграцією тих територій, які ви контролюєте. По-моєму, з цими територіями теж є проблеми.
"Зеленський двомовний!" У школі Авдіївки збунтувалися проти української
Тому якісь жести щодо цих людей, по-моєму, були б правильними.
- Спікер Ради Федерації Валентина Матвієнко заявила, що результати виборів до Верховної Ради дають підстави для оптимізму, і що тепер з українським парламентом можна вести діалог. Що ви думаєте з приводу цих слів?
- Треба розуміти, що у нас навіть формально третя особа в державі насправді такою не є. Оскільки у нас монархія, в нашій країні головні інші люди. Від Ради Федерації не залежить взагалі нічого. Зовсім нічого.
Якщо ви пам'ятаєте, коли ми почали військову операцію в Сирії, то Рада Федерації забули запитати, хоча за Конституцією саме вона повинен давати дозвіл на використання наших військ за кордоном.
Може, це просто ініціатива Валентини Іванівни, її бажання, щоб цей кошмар закінчився.
Звичайно, в нашій еліті, наближеній до трону, панує паніка і хаос. І у нашої політичної еліти є розуміння глибокої кризи. І тому з'являються якісь не дуже узгоджені висловлювання. Вони не знають, що робити всередині країни. Відповідно, вони не знають, що робити і назовні.
- Стало відомо про те, що Путін не запрошений до Варшави на заходи з нагоди 80-річчя початку Другої світової війни. Це якийсь особливий ляпас Путіну чи подія досить тривіальна?
- Я б сказав, що це один з ляпасів.
Критично ставлячись до політики Володимира Путіна, я все-таки шкодую, що його немає на таких заходах, тому що такі заходи є символічним нагадуванням про те, що ми частина Європи, що Європа нам не ворог. І я б хотів, щоб це нагадування нашій аудиторії звучало якомога частіше.
Але, з іншого боку, я прекрасно розумію поляків, які організовували цей захід. Важливо ж не лише те, що ми зробили в минулому, важливо і те, як ми ставимося до того, що ми зробили в минулому. Ні людей безгрішних немає, ні безгрішних країн. Важливо, як ти ставишся до свого гріха, важливо, чи усвідомлюєш ти його, чи каєшся і так далі.
Якщо в першому періоді правління Володимира Путіна керівництво країни ставилося до всього адекватно, то зараз – ні. "Можемо повторити" і так далі. Тому Путіна і не кличуть.
Тетяна Гайжевська
