Об этом в интервью OBOZREVATEL из цикла "Гозман. Взгляд из Москвы" рассказал российский политик, президент Общероссийского общественного движения "Союз Правых Сил" Леонид Гозман по поводу возможного военнойго ответа Кремля на задержание Службой безопасности Украина российского танкера. Есть в этой истории и другие риски.
Учитывая последние события в России - в частности, протесты под лозунгами "За честные выборы", в которых задержано более тысячи человек и не менее 100 ранены во время жестокого избиения, - может произойти и революция. Ситуацию усугубили непонятные события с Навальным, которого в очередной раз задержали на 30 суток. Он каким-то образом был отравлен и попал в больницу, куда не пускают ни его врачей, ни адвокатов. Казалось бы, эти события - дело самой РФ и не касаются Украины. Но это не так. Все, что происходит у соседа - чревато проблемами и у нас.
В российской элите царит паника и хаос. Репрессии российских властей по незарегистрированных кандидатов в Мосгордуму предвещают крах системы в долгосрочной перспективе.
* * *
- Каково ваше мнение по поводу задержания российского танкера?
- Я знаю только то, что было в СМИ. Но это, конечно, опасная история.
С одной стороны, это выглядит логично – "вы взяли наших, мы взяли ваших". Но, с другой стороны, я не знаю, как это будет выглядеть с точки зрения международного права и того обоснования, которое давали наши власти.
У вас, как я понимаю, этого обоснования сейчас нет. Просто это судно принимало участие в той операции в Керченском проливе, и поэтому его задержали.
- По сообщению СБУ, судно задержано в качестве вещественного доказательства.
- То, что совершили наши власти, было совершенно противоправно. Но вот чего я опасаюсь: я не уверен, что действия ваших властей тоже не являются противоправными.
Пока вы держитесь в правовом поле, вы можете обвинять нашу страну в том, что мы нарушили. Но если это действие СБУ будет квалифицировано как противоправное, то в каком-то смысле вы уравниваетесь с нами. Эта угроза есть.
- Это угроза квалификации таких действий Украины со стороны международной общественности. А как насчет угрозы сугубо военной – угрозы военного ответа со стороны РФ?
- Мне кажется, что такая вероятность тоже есть. На фоне ситуации в Москве, обысках и задержаниях, можно сделать вывод, что наши власти очевидно переходят к жестким мерам. Последние дискуссии с оппозицией стали напоминать дискуссии с "товарищем маузером", а не с оратором.
Если они во внутренней политике переходят к таким методам, то с высокой степенью вероятностью они перейдут к ним же и во внешней политике. Более того, внешнеполитический кризис в данном случае может оправдывать – хотя он не оправдывает – такие действия на внутренней арене.
Всё это связано. И я думаю, что военный ответ Украине становится более вероятным.
- Вы упомянули о событиях в Москве, об арестах и обысках. Вам не кажется, что власти серьезно рискуют, применяя подобные методы?
- Несомненно. В шахматах есть понятие "цугцванг", когда каждый последующий ход приводит к ухудшению ситуации.
Мне кажется, власти изначально сделали ошибку. Понятно, что они не хотели регистрировать настоящих кандидатов. Не только потому, что они не хотят проблем в московской городской Думе – это все ерунда. А потому, что, если кто-то из них победит – а кто-то из них непременно победил бы, - то это был бы сигнал для всей страны, что во власть можно идти, не только договариваясь с начальством, но и апеллируя непосредственно к народу.
Поэтому они решили всех мочить.
Но они, конечно, допустили ошибку. Они не ожидали такой бурной эмоциональной реакции москвичей. Причем, разговоры о том, что в Москве вышли всего 24 тысячи при населении в 15 миллионов – полная ерунда. У вас на Майдане тоже не весь Киев был. Решает всегда активное меньшинство.
Что теперь из этого будет? Мне кажется, в краткосрочной перспективе, если брать субботу, 27 июля – они разгонят людей, и они уже превентивно арестовали некоторое количество людей. Я боюсь, что разгон будет очень жестким, и боюсь, что будут предъявлены обвинения более серьезные, чем обычно. То есть это повторение Болотной площади. Я буду очень рад, если мой прогноз не оправдается.
В среднесрочной перспективе они совершенно точно перейдут к усилению репрессий, потому что у властей нет другого выхода, они загнали себя в тупик.
А в долгосрочной перспективе это, конечно, крах системы. Когда в "Кровавое воскресенье" в 1905 году государь-император допустил расстрел демонстрации, отец Георгий Гапон сказал: "У нас нет больше царя". И царя через 12 лет не стало.
- В последнее время на высшем уровне в Украине делаются заявления, касающиеся русского языка. Так, президент Зеленский сказал, что для него не важно, на каком языке говорят на Донбассе. Глава победившей на парламентских выборах партии "Слуга народа" Разумков считает возможным рассмотрение вопроса более широкого использования русского языка на востоке Украины. По его мнению, это будет способствовать прекращению войны и возвращению жителей Донбасса в Украину. Согласны ли вы с тем, что подобными мерами можно достичь подобных результатов?
- Вам, конечно, виднее. Я ведь смотрю со стороны. Но со стороны, даже симпатизирующих вам людей, как я, ваши жесткие заявления по языку вызывают некоторую настороженность.
Мне кажется, что когда сразу после Майдана Верховная Рада приняла закон по языку, это очень сильно повредило Украине, ее имиджу в мире и так далее.
А теперь возьмем Донбасс. Шестой год идет война. Реинтеграция Донбасса в Украину потребует очень большой мудрости, такта и долгих разговоров с населением.
Я ни в коем случае не имею права давать советы руководству вашей страны, но мне кажется, что какие-то символические жесты со стороны вашей страны – а это на самом деле символический жест – были бы восприняты положительно среди тех россиян, которые симпатизируют Украине, которые выступают против агрессии нашей страны.
Без символических жестов договориться не получится. Этот символический жест или какой-то другой люди, проживающие на территориях, контролируемых этими ребятами, должны видеть. Обратите внимание: 40% населения Донбасса отдали свои голоса абсолютно пророссийской партии – партии, во главе которой стоит очевидный марионетка Путина. Я имею в виду Медведчука.
Это означает, что проблема у вас не только с реинтеграцией территорий, которые сейчас вы не контролируете, а с реинтеграцией тех территорий, которые вы контролируете. По-моему, с этими территориями тоже есть проблемы.
Поэтому какие-то жесты в отношении этих людей, по-моему, были бы правильными.
- Спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко заявила, что результаты выборов в Верховную Раду дают основания для оптимизма, и что теперь с украинским парламентом можно вести диалог. Что вы думаете по поводу этих слов?
- Надо понимать, что у нас даже формально третье лицо в государстве на самом деле таковым не является. Поскольку у нас монархия, в нашей стране главные другие люди. От Совета Федерации не зависит вообще ничего. Совсем ничего.
Если вы помните, когда мы начали военную операцию в Сирии, то Совет Федерации забыли спросить, хотя по Конституции именно он должен давать разрешение на использование наших войск за рубежом.
Может быть, это просто инициатива Валентины Ивановны, ее желание, чтобы этот кошмар закончился.
Конечно, в нашей элите, приближенной к трону, царит паника и хаос. И у нашей политической элиты есть понимание глубочайшего кризиса. И поэтому появляются какие-то не слишком согласованные высказывания. Они не знают, что делать внутри страны. Соответственно, они не знают, что делать и во вне.
- Стало известно о том, что Путин не приглашен в Варшаву на мероприятия по случаю 80-летия начала Второй мировой войны. Это какая-то особая пощечина Путину или события довольно тривиальное?
- Я бы сказал, что это одна из пощечин.
Критически относясь к политике Владимира Путина, я все-таки сожалею, что его нет на таких мероприятиях, потому что такие мероприятия являются символическим напоминанием о том, что мы часть Европы, что Европа нам не враг. И я бы хотел, чтобы это напоминание нашей аудитории звучало как можно чаще.
Но, с другой стороны, я прекрасно понимаю поляков, которые организовывали это мероприятие. Важно ведь не только то, что мы сделали в прошлом, важно и то, как мы относимся к тому, что мы сделали в прошлом. Ни людей безгрешных нет, ни безгрешных стран. Важно, как ты относишься к своему греху, важно, осознаешь ли ты его, раскаиваешься ли и так далее.
Если в первом периоде правления Владимира Путина руководство страны относилось ко всему адекватно, то сейчас – нет. "Можем повторить" и так далее. Поэтому Путина и не зовут.
Татьяна Гайжевская
