- Украина выступила инициатором четвертой холодной войны. Ее начал мужчина, который 20-го января первым бросил "коктейль Молотова" на улице Грушевского, - говорит в интервью Gazeta.ua Сергей Дацюк, передает InfoKava.
Какие государства "умрут"? И как переформатируется мир?
- Уже изменилась Украина. Будет точно распадаться Россия. Европа тоже меняться. Переформатирование мира будет зависеть от того, насколько страны мира захотят действовать в обход Организации Объединенных Наций - решением международных структур. Если они потеряют свою силу, то ряд стран сможет быстро, путем военного вторжения решать свои территориальные претензии. Если система безопасности сохранится, то процесс переформатирования мира затянется на годы.
Какова здесь роль Украины?
Силой этой войны двигает Россия. Первой в середине этого процесса будет Европа. Впоследствии страны Америки. В конце концов эта война завершится изменением мира.
Как изменилось общество? К каким изменениям созрело?
- Гражданское общество серьезно созрело после 2004-го года. Люди поняли, что власть нам не поможет. Ибо видели, что ни Ющенко за которого стояли, ни Тимошенко, ни Янукович не могут быть лидерами. Наша политическая бизнес-элита не может предложить лидеров, которые бы имели стратегическое мышление. Народ понял, что наше преимущество в коллективном разуме. Независимо от того, кто пришел к власти. Потому что это какое-то проклятие. Стоит человеку прийти к власти и у нее немеет мозг и способность мыслить. Но так просто, если некая структура тебе не нужна, то реформируй ее. Отметь под какие цели ты ее меняешь. То же касается законов. Нет культуры принятия решений.
Эту культуру не выдает общество?
- Для этого требуется усилие. Мне кажется, когда люди приходят к власти, они выдыхаются. Они столько сил вкладывают, чтобы прийти к власти, потом им кажется, что это нереально. Более того, действует такая вещь: раз ты пришел к власти, то не можешь с какими-то вещами выходить публично и отстаивать свою позицию. Ты будто член команды и уже не имеешь право критиковать других представителей власти.
На каком этапе находится общество?
- У нас гражданский процесс длился ровно три месяца - с 21-го ноября по 21 февраля. Потом началась революция - социальные, политические, экономические и культурные изменения в стране. Революция продолжалась неделю - до 27-го февраля. После началась агрессия России против Украины. Украинская революция сделала ошибку, потому остановилась и прибегла к контрреволюционным действиям. А именно - назначила на некоторые посты олигархов - это Коломойского и Таруту. Не арестовали остальных. Их нужно задерживать одновременно. И не по миру ловить, а в Украине. Потому что олигархи составляют главную опасность. Поскольку имеют деньги и влияние. Могут сопротивляться новой власти, революции, Майдану. Как показала ситуация, могут перейти на сторону России. А это угроза территориальной целостности Украины.
Кто из олигархов перешел на сторону России?
- Никогда не называю фамилии, поскольку нужно говорить об общих тенденциях, а не о персоналиях.
Какие механизмы давления на власть?
- Майдан - это не скопление людей на площади. Это средство воздействия, своеобразный способ мышления, когда люди на местах, в органах власти, в различных учреждениях принимают на себя ответственность за судьбу страны. Революция должна быть и в парламенте, и в головах.
На какого президента общество имеет запрос?
- Потребность в лидере, который имеет стратегическое мышление и харизму. В тоже время медиаобщество не позволяет выдвинуться лидерам, если они до этого не были хорошо разрекламированы. Это недостаток демократии. Мы не можем выдвинуть лидера, который был малоизвестный, но имел бы возможность стать лидером.
Считаете Дмитрия Яроша новым лидером?
- Лидер должен объединять страну. Не уверен, что Ярош выполняет эту функцию. Его плохо воспринимают на Юге и Востоке.
Как насчет Турчинова?
- Он хороший политик, хороший функционер, квалифицированный менеджер. У него один недостаток - он сам не хочет быть президентом. Хотя имел бы неплохие шансы выиграть выборы.
Каким главой государства будет Порошенко и Тимошенко?
- Для Украины не имеет большого значения, кто придет к власти. И Порошенко, и Тимошенко вынуждены обращаться за экспертным мнением, общественной поддержкой, чтобы справиться. Принципиальным для Украины есть только одно - чтобы президентские выборы точно состоялись.
Есть угроза, что выборы не состоятся?
- Такая угроза есть. Помешать этому может война с Россией. Если Москва начнет захват остальной территории Украины, то нам придется принимать решение. Или проводить выборы на той территории, которая осталась, или начинать войну и только после реализовать свое волеизъявление. Это будет трудный выбор.
Какие вызовы предстанут перед будущим президентом?
- Грядущий президент вынужден будет сделать конкретные политические шаги, чтобы не началась новая революция и война. Что вполне возможно. Ведь неоконченное революция создает все условия для ее повторения. Вот глава государства и призван навести порядок на всех фронтах.
Замена Тенюха на Коваля адекватный ответ на потерю Крыма?
- Сложный вопрос, ведь часть Украины упустил Тенюх, и не парламент. Крым потеряло все государство. Никто в правительстве не был готов воевать с Россией. Но и общество не хотело бороться за свои южные территории. Гражданское общество никого не спрашивает. Оно просто идет и воюет. Мы этого не сделали. Наши лидеры призвали не провоцировать, не вступать в вооруженные конфликты. История покажет, правильные ли были такие действия.
Вы сторонник военного сопротивления?
- Не настаиваю на войне, однако требую определенности. Нужно называть вещи своими именами. Когда вы теряете Крым, то не стоит говорить, что он остается частью Украины. Когда вам объявили войну, то ни называйте это провокацией.
У власти запоздалая реакция на общественно-политические вызовы в государстве?
- Речь идет о мобильном сознании. Этого не хватает украинским политикам. Чиновничье мышление консервативное. Оно не успевает изменяться в соответствии с ситуацией в стране. Тем более, наши чиновники не привыкли действовать в ситуации революции или войны. В таких сложных условиях надо принимать мгновенные решения.
Майдан в силах изменить ситуацию в Крыму?
- После избрания новой власти Майдан сложил с себя полномочия по принятию общегосударственных решений. Он может выступать только средством давления. Возможно, ситуация в Крыму и является следствием того, что Майдан не додавил. Но мы не можем из-за каждого стратегического вопроса созывать Майдан, чтобы власть делала, то что надо. Это затратная технология - и по времени, и по деньгам.
Какую основную ошибку допустило нынешнее правительство в крымском конфликте?
- Кроме отсоединения Крыма были десятки других сценариев развития событий. На каждом этапе можно было разыгрывать различные варианты. Но никто не брал на себя смелость это делать. И это роковая ошибка. Отсутствие решимости и стратегичности в крымском конфликте остается большим недостатком украинской власти. Надеюсь, что власть будет учится на своих ошибках. Опасное в нынешней ситуации - это подать потерю Крыма как мудрое решение. Тогда руководство государства начнет врать самим себе.
Насколько реально вернуть Крым, кто это сможет сделать?
- Реально, но не сейчас. Крым возвращать не политики, а изменение геополитической ситуации в мире. Это возможно осуществить с распадом России, с ослаблением Москвы в результате экономических санкций со стороны Запада. Есть еще экстремальный вариант. Например, в России разразится революция и она примет решение вернуть Крым Украине.
Насколько реальна сама идея стихийной революции на просторах России?
- Ничего нереального в этом нет. Возникновение революции в Украине для многих также было неожиданным. Лично для меня революция в Украине была ожидаемой ситуацией. Поэтому в России также может в определенный момент взорваться что-то подобное.
Когда?
- Революция - стихийное явление, которое может возникнуть в любой момент. Все зависит от настроений в обществе. Это может быть через месяц, полгода, или десять.
Как Украина изменилась в противостоянии с Россией?
- Современное поколение украинцев не знает, что такое война. Были революции, но не военные действия. Для вхождения в войну надо время. Необходимо изменить сознание, подготовиться психологически, принять внутреннее решение - воевать или сдаваться. Украинское общество постепенно эти решения принимает. Кто-то думает, как убегать из страны, а кто-то - как воевать и защищать свою землю.
При каких условиях следует строить отношения с Россией?
- Давайте сначала закончим войну, а потом будем думать, как строить с ней отношения. У нас русская армия на границах. Какая тут дипломатия. Пока что Украина с Россией может разговаривать только через дуло автомата.
Реально примирить украинский и русский народ?
- Народы не спорили. Россия, одурманенная телевизионной пропагандой, повергнута в море лжи, запугана, доведена до истерии и агрессии. Разговаривать с некоторыми российскими обывателями стало сложно, а иногда и невозможно. Чтобы диалог между нашими народами восстановился должна измениться ситуация в самой России. Пока не представляю, каким образом россияне и украинцы могут нормально общаться.
Могут ли совпасть личные интересы олигархов и государства, при каких условиях?
- Интересы государства и олигархата не могут совпадать в одном случае. Но олигархи умеют заинтересовывать государство и переключать интересы публичные на частную сферу. То, что Коломойского и Таруту назначили на региональные должности - акт отчаяния, в связи с угрозой потери территориальной целостности. Искали людей, которые могут принимать решения на этих территориях. Считаю, что это ошибка.
Почему Ринат Ахметов отмалчивается и позволяет в Донбассе развешивать российские триколоры?
- Ахметов не будет отмалчиваться. Он себя постоянно так ведет. Ранее во время публичных выступлений говорил только о своем футбольном клубе. По некоторым данным, он активно ищет контакты в Москве. Вот уже может заинтересовать Службу безопасности. Должны были поинтересоваться, где бизнесмен находится в трудные для страны времена и почему не помогает стабилизировать ситуацию в своем регионе?
Как все-таки отделить бизнес от власти?
- Уничтожить олигархат. Это под силу любой революции. Методы разные. Здесь не обязательно применять физическую силу. Можно национализировать часть, или весь бизнес. Возвращать по мере того, как части бизнеса проходят аудит и подтверждается их законность. Также в законодательном порядке продавать определенные части капитала, чтобы он не представлял угрозу для государства. Как вариант - международный аудит, особенно если олигарх имеет много иностранных активов. Все возможно, была бы политическая воля.
Как долго продлится война с Россией?
- С момента 21 ноября война продлится девять месяцев. Если не закончится, то перерастет в мировую. Тогда ее протяженность составит 2,5 года.
Какие государства "умрут"? И как переформатируется мир?
- Уже изменилась Украина. Будет точно распадаться Россия. Европа тоже меняться. Переформатирование мира будет зависеть от того, насколько страны мира захотят действовать в обход Организации Объединенных Наций - решением международных структур. Если они потеряют свою силу, то ряд стран сможет быстро, путем военного вторжения решать свои территориальные претензии. Если система безопасности сохранится, то процесс переформатирования мира затянется на годы.
Какова здесь роль Украины?
Силой этой войны двигает Россия. Первой в середине этого процесса будет Европа. Впоследствии страны Америки. В конце концов эта война завершится изменением мира.
Как изменилось общество? К каким изменениям созрело?
- Гражданское общество серьезно созрело после 2004-го года. Люди поняли, что власть нам не поможет. Ибо видели, что ни Ющенко за которого стояли, ни Тимошенко, ни Янукович не могут быть лидерами. Наша политическая бизнес-элита не может предложить лидеров, которые бы имели стратегическое мышление. Народ понял, что наше преимущество в коллективном разуме. Независимо от того, кто пришел к власти. Потому что это какое-то проклятие. Стоит человеку прийти к власти и у нее немеет мозг и способность мыслить. Но так просто, если некая структура тебе не нужна, то реформируй ее. Отметь под какие цели ты ее меняешь. То же касается законов. Нет культуры принятия решений.
Эту культуру не выдает общество?
- Для этого требуется усилие. Мне кажется, когда люди приходят к власти, они выдыхаются. Они столько сил вкладывают, чтобы прийти к власти, потом им кажется, что это нереально. Более того, действует такая вещь: раз ты пришел к власти, то не можешь с какими-то вещами выходить публично и отстаивать свою позицию. Ты будто член команды и уже не имеешь право критиковать других представителей власти.
На каком этапе находится общество?
- У нас гражданский процесс длился ровно три месяца - с 21-го ноября по 21 февраля. Потом началась революция - социальные, политические, экономические и культурные изменения в стране. Революция продолжалась неделю - до 27-го февраля. После началась агрессия России против Украины. Украинская революция сделала ошибку, потому остановилась и прибегла к контрреволюционным действиям. А именно - назначила на некоторые посты олигархов - это Коломойского и Таруту. Не арестовали остальных. Их нужно задерживать одновременно. И не по миру ловить, а в Украине. Потому что олигархи составляют главную опасность. Поскольку имеют деньги и влияние. Могут сопротивляться новой власти, революции, Майдану. Как показала ситуация, могут перейти на сторону России. А это угроза территориальной целостности Украины.
Кто из олигархов перешел на сторону России?
- Никогда не называю фамилии, поскольку нужно говорить об общих тенденциях, а не о персоналиях.
Какие механизмы давления на власть?
- Майдан - это не скопление людей на площади. Это средство воздействия, своеобразный способ мышления, когда люди на местах, в органах власти, в различных учреждениях принимают на себя ответственность за судьбу страны. Революция должна быть и в парламенте, и в головах.
На какого президента общество имеет запрос?
- Потребность в лидере, который имеет стратегическое мышление и харизму. В тоже время медиаобщество не позволяет выдвинуться лидерам, если они до этого не были хорошо разрекламированы. Это недостаток демократии. Мы не можем выдвинуть лидера, который был малоизвестный, но имел бы возможность стать лидером.
Считаете Дмитрия Яроша новым лидером?
- Лидер должен объединять страну. Не уверен, что Ярош выполняет эту функцию. Его плохо воспринимают на Юге и Востоке.
Как насчет Турчинова?
- Он хороший политик, хороший функционер, квалифицированный менеджер. У него один недостаток - он сам не хочет быть президентом. Хотя имел бы неплохие шансы выиграть выборы.
Каким главой государства будет Порошенко и Тимошенко?
- Для Украины не имеет большого значения, кто придет к власти. И Порошенко, и Тимошенко вынуждены обращаться за экспертным мнением, общественной поддержкой, чтобы справиться. Принципиальным для Украины есть только одно - чтобы президентские выборы точно состоялись.
Есть угроза, что выборы не состоятся?
- Такая угроза есть. Помешать этому может война с Россией. Если Москва начнет захват остальной территории Украины, то нам придется принимать решение. Или проводить выборы на той территории, которая осталась, или начинать войну и только после реализовать свое волеизъявление. Это будет трудный выбор.
Какие вызовы предстанут перед будущим президентом?
- Грядущий президент вынужден будет сделать конкретные политические шаги, чтобы не началась новая революция и война. Что вполне возможно. Ведь неоконченное революция создает все условия для ее повторения. Вот глава государства и призван навести порядок на всех фронтах.
Замена Тенюха на Коваля адекватный ответ на потерю Крыма?
- Сложный вопрос, ведь часть Украины упустил Тенюх, и не парламент. Крым потеряло все государство. Никто в правительстве не был готов воевать с Россией. Но и общество не хотело бороться за свои южные территории. Гражданское общество никого не спрашивает. Оно просто идет и воюет. Мы этого не сделали. Наши лидеры призвали не провоцировать, не вступать в вооруженные конфликты. История покажет, правильные ли были такие действия.
Вы сторонник военного сопротивления?
- Не настаиваю на войне, однако требую определенности. Нужно называть вещи своими именами. Когда вы теряете Крым, то не стоит говорить, что он остается частью Украины. Когда вам объявили войну, то ни называйте это провокацией.
У власти запоздалая реакция на общественно-политические вызовы в государстве?
- Речь идет о мобильном сознании. Этого не хватает украинским политикам. Чиновничье мышление консервативное. Оно не успевает изменяться в соответствии с ситуацией в стране. Тем более, наши чиновники не привыкли действовать в ситуации революции или войны. В таких сложных условиях надо принимать мгновенные решения.
Майдан в силах изменить ситуацию в Крыму?
- После избрания новой власти Майдан сложил с себя полномочия по принятию общегосударственных решений. Он может выступать только средством давления. Возможно, ситуация в Крыму и является следствием того, что Майдан не додавил. Но мы не можем из-за каждого стратегического вопроса созывать Майдан, чтобы власть делала, то что надо. Это затратная технология - и по времени, и по деньгам.
Какую основную ошибку допустило нынешнее правительство в крымском конфликте?
- Кроме отсоединения Крыма были десятки других сценариев развития событий. На каждом этапе можно было разыгрывать различные варианты. Но никто не брал на себя смелость это делать. И это роковая ошибка. Отсутствие решимости и стратегичности в крымском конфликте остается большим недостатком украинской власти. Надеюсь, что власть будет учится на своих ошибках. Опасное в нынешней ситуации - это подать потерю Крыма как мудрое решение. Тогда руководство государства начнет врать самим себе.
Насколько реально вернуть Крым, кто это сможет сделать?
- Реально, но не сейчас. Крым возвращать не политики, а изменение геополитической ситуации в мире. Это возможно осуществить с распадом России, с ослаблением Москвы в результате экономических санкций со стороны Запада. Есть еще экстремальный вариант. Например, в России разразится революция и она примет решение вернуть Крым Украине.
Насколько реальна сама идея стихийной революции на просторах России?
- Ничего нереального в этом нет. Возникновение революции в Украине для многих также было неожиданным. Лично для меня революция в Украине была ожидаемой ситуацией. Поэтому в России также может в определенный момент взорваться что-то подобное.
Когда?
- Революция - стихийное явление, которое может возникнуть в любой момент. Все зависит от настроений в обществе. Это может быть через месяц, полгода, или десять.
Как Украина изменилась в противостоянии с Россией?
- Современное поколение украинцев не знает, что такое война. Были революции, но не военные действия. Для вхождения в войну надо время. Необходимо изменить сознание, подготовиться психологически, принять внутреннее решение - воевать или сдаваться. Украинское общество постепенно эти решения принимает. Кто-то думает, как убегать из страны, а кто-то - как воевать и защищать свою землю.
При каких условиях следует строить отношения с Россией?
- Давайте сначала закончим войну, а потом будем думать, как строить с ней отношения. У нас русская армия на границах. Какая тут дипломатия. Пока что Украина с Россией может разговаривать только через дуло автомата.
Реально примирить украинский и русский народ?
- Народы не спорили. Россия, одурманенная телевизионной пропагандой, повергнута в море лжи, запугана, доведена до истерии и агрессии. Разговаривать с некоторыми российскими обывателями стало сложно, а иногда и невозможно. Чтобы диалог между нашими народами восстановился должна измениться ситуация в самой России. Пока не представляю, каким образом россияне и украинцы могут нормально общаться.
Могут ли совпасть личные интересы олигархов и государства, при каких условиях?
- Интересы государства и олигархата не могут совпадать в одном случае. Но олигархи умеют заинтересовывать государство и переключать интересы публичные на частную сферу. То, что Коломойского и Таруту назначили на региональные должности - акт отчаяния, в связи с угрозой потери территориальной целостности. Искали людей, которые могут принимать решения на этих территориях. Считаю, что это ошибка.
Почему Ринат Ахметов отмалчивается и позволяет в Донбассе развешивать российские триколоры?
- Ахметов не будет отмалчиваться. Он себя постоянно так ведет. Ранее во время публичных выступлений говорил только о своем футбольном клубе. По некоторым данным, он активно ищет контакты в Москве. Вот уже может заинтересовать Службу безопасности. Должны были поинтересоваться, где бизнесмен находится в трудные для страны времена и почему не помогает стабилизировать ситуацию в своем регионе?
Как все-таки отделить бизнес от власти?
- Уничтожить олигархат. Это под силу любой революции. Методы разные. Здесь не обязательно применять физическую силу. Можно национализировать часть, или весь бизнес. Возвращать по мере того, как части бизнеса проходят аудит и подтверждается их законность. Также в законодательном порядке продавать определенные части капитала, чтобы он не представлял угрозу для государства. Как вариант - международный аудит, особенно если олигарх имеет много иностранных активов. Все возможно, была бы политическая воля.
Как долго продлится война с Россией?
- С момента 21 ноября война продлится девять месяцев. Если не закончится, то перерастет в мировую. Тогда ее протяженность составит 2,5 года.
