Литва одной из немногих в ЕС высказывается за предоставление Украине оружия. О том, что и другие государства все отчетливее понимают опасность, исходящую от России, рассказал политолог Бернарас Ивановас.
9 февраля, глава МИД Литвы выступил в Брюсселе с заявлением о крайней необходимости поставок в Украину оружия. Ранее об этом говорила и президент страны Даля Грибаускайте. В вопросе противостояния России Литва занимает более радикальную позицию, чем большинство стран ЕС, и пытается убедить партнеров, что Украину нужно поддержать более ощутимо.
В странах Балтии есть четкое понимание угрозы со стороны Кремля?
События, происходящие на юго-востоке Украины, не попадают ни в какие рамки логики и разумной политики. Мы понимаем, что со стороны России можно ожидать всего, что угодно. Мы видим спонтанные эмоциональные всплески и отсутствие осмысленности в действиях. Это опасно – в политике очень важно прогнозирование. Теперь более-менее предсказуемого развития событий нет. Поэтому Запад пытается ввести этот процесс в рациональное русло. Нам нужны контроль и предсказуемость.
Какую позицию сейчас занимает в этом вопросе официальный Вильнюс?
Позиция Литвы повторяет позицию Евросоюза. Мы поддерживаем суверенитет Украины, признаем действующую власть и выступаем за санкции против путинского режима. Россия оценивается нами как сторона конфликта, а не наблюдатель. Также мы выступаем за мирные переговоры, где Россия занимала бы то место, которое должна занимать сторона конфликта. И не просто сторона, а агрессор. Президент, Сейм, министерства и ведомства выработали понятную непротиворечивую линию. Есть отдельные политики, которые против официальной позиции, но их единицы.
Литовская позиция в конфликте в Украине – одна из самых радикальных в ЕС. Какой вес она имеет, прислушивается ли Брюссель?
Выслушать и прислушаться – не то же самое. Прислушиваются ли? Наверное, отчасти. Я могу делать выводы, пообщавшись с европейскими политиками и послами – многие из них все отлично понимают. Вопрос в том, что конкретно предпринимать. Некоторые придерживаются той позиции, что нужно примирить стороны любой ценой. Эта позиция глупа. Мы извлекли урок на примере российско-грузинской войны 2008 года. Мирный план, подготовленный западными политиками, был быстро забыт. Россия восприняла это как слабость и получила карт-бланш действовать дальше. В том же году было сказано, что война в Украине возможна. Некоторые это услышали и содрогнулись. Теперь мы видим, что те слова не были пустыми.
Литовская сторона пытается объяснить странам ЕС суть происходящего. Не думаю, что наша позиция радикальная – мы просто называем вещи своими именами и предлагаем логичную реакцию. Важно не дать спрятаться в кусты западным политикам.
Председательство Литвы в ЕС усилило наш голос. Теперь мнение Литвы ценится больше. Литва и другие страны Балтии понимают ситуацию лучше, чем Италия, Люксембург и другие страны, находящиеся географически отдаленно от эпицентра конфликта.
Запад старается решить проблему на переговорах. С одной стороны – это слабость, с другой – сила. Влияние и силу Евросоюза часто недооценивают. Авторитарные режимы быстрее принимают решения. Демократическим странам нужно произвести множество процедур, что занимает время. Когда же вопрос будет решен – система начнет действовать планомерно и мощно. Мы это можем видеть на примере санкций. Путин уже понял, что как только Запад усилит экономическое давление, при полном введении санкций, экономика России продержится не долго. Речь идет даже не о месяцах. Путин просунул ногу в дыру и застрял – для него хороших сценариев нет.
Насколько реальным вам представляется мирное решение конфликта? На Западе многие в это верят.
Мы очень хотели бы этого, но чем дальше – тем больше приходит понимание, что от Путина ждать мира нельзя. Это лживый лицемерный политик. Мирное решение возможно, если установить контроль на границе с Россией и разобраться с вооруженными боевиками. При закрытой границе с Россией Украине это под силу. Другой вопрос – пойдет ли на это Путин. Думаю, он не согласится. Если не согласится – война неизбежна.
Чем обусловлена вялость западной политики? Путин видит, что Украине одной справиться не по силам, а от Запада полноценной помощи нет – это развязывает ему руки.
Никто на Западе не хочет жертвовать несколькими процентами своих экономик, думая, что все утрясется. Тем не менее, в последнее время все отчетливее стал появляться скепсис на этот счет. Западные политики стали сомневаться, что конфликт утрясется сам по себе. Главным решением теперь может стать поставка оружия. Подозреваю, что этот вопрос просто решается дольше, чем следует из сообщений СМИ, ведь не обязательно об этом громко заявлять.
Можно ли объяснить эту осторожность страхом перед Россией?
Россия блефует. Нас пугает большой войной та страна, которая к ней совершенно не готова. Большой затяжной конфликт для России смертелен. Думаю, для этого Запад и играет на время. Затягивание времени здесь не на руку России, ведь это игра на истощение. Как экономическое, так и психологическое. Не все могут понять эту политику и нервничают. Однако, не всегда решительный шаг может переломить ситуацию. Случается, что продуманные осторожные действия дают болезненный эффект. Думаю, что ЕС и США сейчас рассчитывают на это.
Насколько реально падение режима Путина изнутри, под действием проблем, возникших как следствие санкций?
Ситуацию в России решают очень мало людей. Это наблюдается не одно десятилетие. Такой сценарий возможен, так как существует немалая часть политического истеблишмента, которой Путин сильно надоел. Многие из этих людей входили в ближайший круг президента.
Мы знаем, что на март планируется акция оппозиции. Есть вероятность, что ей удастся вывести на улицу непривычно большое количество протестующих. Некоторые события, контрпродуктивные шаги путинского режима всколыхнули Россию.
Также очень важный фактор, который должен сказаться на протестных настроениях – резкое падение уровня жизни россиян. Ситуацию четко характеризует фраза о борьбе телевизора с холодильником – пропаганды с полупустым кошельком.
Я бы не списывал со счетов Навального. Да, его риторика часто популистская, местами националистическая, но альтернативой ему может стать тот же Гиркин с вооруженными боевиками. Тогда в России будет возможна гражданская война. Это страшный сценарий. Если Путин утратит рычаги, возникнет вопрос Кадырова и всего региона Кавказа. Ситуация будет непредсказуемой. Навальному же по силам держать ситуацию под контролем Москвы.
Запад ждет, чтобы санкции привели к большим последствиям в России, но в Украине гибнут люди.
Действительно, это ужасно. Среди западных политиков достаточно лицемеров. Есть люди, которые не хотят с этим мириться и объясняют, что нужно предпринимать более решительные шаги. В частности, с поставками оружия. Напомню, что Литва является последовательным сторонником этого решения. Это никак не повлияло бы на российскую пропаганду: Россия как заявляла про тайно воюющих на стороне Украины натовцах, так и продолжит. Зато Украина получит инструмент по противоборству с агрессором.
Сейчас в Украине решается будущее всей Европы. Россия решила переписать итоги Потсдамского и Ялтинского мирных договоров, аннексировав Крым. Если это сойдет ей с рук – Европа может погрузиться в хаос.
Разговоры о предоставлении оружия Украине используются и как давление на Россию. Готовы ли реально западные страны на этот шаг – уверенности нет, насколько знаю характер того же Обамы, который много и громко говорит, но мало делает. Запад боится практических шагов. Но мы помним о мюнхенском сговоре. История учит, но не все учатся.
Каким вам видится ближайшее будущее и какие реальные шаги необходимо предпринимать?
Если война станет обременительной для России – она остановится. Даже несколько сотен могил российских военнослужащих всколыхнули общество. Украине нужно вернуть контроль над границей. Если гипотетически Путин согласится с этим, украинская армия вопросы решит быстро.
Я имею сомнения насчет того, насколько реально Путин видит ситуацию. Последние его заявления говорят о том, что он стал заложником пропаганды и не видит полной картины – и это страшно. Готов ли ты к принятию трезвых решений, если черпаешь информацию из российского ТВ и красных папок с отчетами, преподносимых ФСБ? Его могут отрезвить экономические проблемы, оценка ресурсов: хватит ли их продолжать в том же духе.
На Донбассе нужно присутствие миротворческих сил. Не российских – это дестабилизирующий и опасный фактор. Мы знаем, как они поступают на примере российско-грузинской войны. Рано или поздно на повестку дня вернется вопрос о возвращении Крыма. Путин этого боится.
В целом я оптимистично смотрю на решение конфликта. На Западе все отчетливее понимают опасность, которая исходит со стороны России. Последствия ряда принятых там решений уже видны – экономика России ощутила на себе последствия давления. Путину будет очень трудно противостоять всему развитому миру. У него нет таких ресурсов и он блефует.
