Президентські перегони в Америці щодня стають все гострішими, але більшість кандидатів маловідома українцям. Ми попросили американських експертів пояснити, за кого вболівати українцям.Останні новини з перегонів такі: у таборі демократів продовжується несамовита боротьба за лідерство між Хілларі Клінтон та Берні Сандерсом. Серед республіканців визначилась трійка лідерів. Найкращі результати поки що показує Дональд Трамп. У спину йому дихають Марко Рубіо та Тед Круз. Примарні шанси лишаються в Джона Кейсіка, а Джеб Буш остаточно розчарував спостерігачів і перетворився на аутсайдера.
Ми поставили однакові питання трьом різним експертам щодо ставлення кандидатів до Росії та України. Це старший науковий співробітник Фонду Карнеґі за міжнародний мир Пол Стронскі (Paul Stronski), постдокторант Центру дослідження Росії та Східної Європи в університеті Піттсбургу Шон Ґіллорі (Sean Guillory) та науковий співробітник Центру Трумена Джоб Хеннінг (Job Henning). Наводимо їхні відповіді.
Хто з кандидатів найбільш жорстко ставиться до Росії і, відповідно, може вважатися найкращим другом України?
Пол Стронскі: Я не бачу кандидатів, які були б м'якими у ставленні до Росії. Дональд Трамп говорив, що міг би краще вести переговори з Путіним, ніж це робить президент Барак Обама, але конкретні кандидати не мають значення. Важливо, якою буде команда експертів з міжнародної політики, яких вони візьмуть до своєї адміністрації. А більшість експертів по Росії, яких кандидат від республіканців може взяти, "яструби" в своєму ставленні до Росії.
Навіть якщо виграє Дональд Трамп, я не бачу можливості значно покращити стосунки США та Росії, як не бачу і бажання покращити їх за рахунок України.
Також я не вірю, що жорстке ставлення до Росії обов'язково призведе до чогось доброго для України. У США зростає відчуття втомленості від України. Київ має продовжувати свій шлях реформ, щоб гарантувати довготермінову підтримку з боку США.
Шон Ґіллорі: Нещодавно один з експертів по Росії розставив кандидатів згідно їх "русофобії". Перше місце дісталось Марко Рубіо. Він єдиний кандидат, який чітко сформулював свою політику щодо Росії.
Та загалом усі кандидати обіцятимуть бути "жорсткими щодо Путіна". Аутсайдером в цьому сенсі будуть Дональд Трамп і Берні Сандерс. Перший відкрито говорив, що укладе угоду з Путіним. А зовнішня політика Сандерса лишається невиразною, оскільки він так і не озвучив, що робитиме щодо багатьох "гарячих точок" по всьому світу. Це його найслабше місце. Базуючись на тому, що він уже говорив про Росію, можна припустити, що він обере приблизно той же тон, що й Трамп.
Щодо України, то лише Рубіо зробив чітку заяву щодо підтримки України, включаючи "постачання летального озброєння". Тож якщо українці шукають американського патрона, то Рубіо – це їхній хлопець.
У той же час варто пам'ятати: те, що говорять, і те що роблять американські політики – це дві різні речі. Я серйозно сумніваюсь, що вони або ж американський народ бажають увійти в прямий конфлікт з Путіним щодо України.
Джоб Хенніг: Україна матиме стратегічне значення у стосунках з Росією для трьох кандидатів: це Хілларі Клінтон, Марко Рубіо, Джон Кейсік. У випадку перемоги інших кандидатів уваги до України буде менше. Якщо переможуть Тед Круз чи Дональд Трамп, дуже ймовірно, що ви матимете набагато менше уваги США, так само, як ви маєте при президенті Обамі.
В Україні переконані, що Берні Сандерс, і особливо, Дональд Трамп, більш дружні в ставленні до Путіна та Росії, ніж усі інші кандидати. Як багато правди у цьому твердженні?
Пол Стронскі: Ні Сандерс, ні Трамп не мають багато експертів щодо зовнішньої політики. Вони обидва не пояснили, що вони робитимуть по відношенню до Росії та до України.
Трамп, хоча і вставляє у свої промови твердження про те, що буде кращим переговорником з Путіним, ніж його опоненти або діючий президент, не уточнює, про що саме буде домовлятись, тож це більше порожня риторика, як і більшість обіцянок в його кампанії.
Маю здогад, що стереотип про Сандерса пов'язаний з тим, що він "демократ-соціаліст". Але я не впевнений, що це трансформується в дружність до Путіна. В реальності Путін ніякий не соціаліст, і будь-якому майбутньому президенту США буде непросто натиснути нову кнопку "перезавантаження" стосунків з Росією.
Шон Ґіллорі: "Дружні" – це неправильне визначення. Більш доречно говорити про те, як Трамп і Сандерс ставитимуться до Росії згідно тому, що вони сприймають, як інтереси Сполучених Штатів. А інтереси США не завжди дорівнюють інтересам України.
Ті американські політики та діячі, які більш войовничі у ставленні до Росії, мали дійсно складні часи пояснюючи, чому допомога Україні в американських інтересах. Правда в тому, що незважаючи на санкції та намагання ізолювати Росію, США повинні мати справу з Росією на багатьох фронтах, серед яких Сирія – найбільш яскраво виражений.
Джоб Хеннінг: Думаю, як президент Трамп хотів би встановити рівні робочі стосунки з Путіним та працювати разом щоб впливати на різні частини Європи всередині цих стосунків. Він, схоже, має намір відновити режим протистояння з Європою. Не думаю, що він добре відповідатиме українським інтересам.
Берні Сандерс провів ранні роки в Росії, що не є погано, звісно, але він набагато менше залучається до проблем загальноєвропейської безпеки. Зараз можна припустити, що політика Сандерса буде полягати у більшому невтручанні, відмові від центральної позиції США на світовій арені.
Щодо України він, напевно, волітиме працювати разом з Росією, що суперечить тому, яким би хотіли бачити залучення США в Україні.
В Україні поширений стереотип, який зводиться до формули – хто б не став наступним президентом, політика щодо Росії та України не зміниться. А дійсно, чи вплинуть, і якщо вплинуть, то як президентські вибори в США на політику щодо України?
Пол Стронскі: Зовнішня політика, включаючи політику щодо Росії та України, ще не зіграла вирішальну роль у цих виборах. Ймовірно, вона стане важливішою, коли будуть номіновані кандидати від обох партій (це має статися восени, – Еспресо).
Деякі кандидати наполегливо відстоюють постачання Україні летального озброєння, і якщо виберуть когось із них, ця політика може змінитись. Зокрема, це відстоює Марко Рубіо і, на моє переконання, Хілларі Клінтон також може погодитись на це. Багато експертів з міжнародної політики, які спонукали США озброїти Україну в лютому 2015 року, можуть бути призначені в адміністрацію Клінтон.
А от що робитимуть Трамп або Сандерс незрозуміло.
Шон Ґіллорі: З цим я б погодився. Не думаю, що політика США щодо Росії чи України радикально зміниться у найближчий час. І я не бачу жодних спроб "перезавантаження" у найближчому майбутньому.
Політика США буде полягати в тому, щоб тримати обрану лінію поведінки та укладати з Росією угоди по пунктам спільних інтересів, намагаючись зробити це найбільш вигідним політичним способом.
Я не уявляю, щоб США хоча б формально визнали російську сферу впливу. Але реальність буде рухатись в напрямку визнання США того, що Росію та російські інтереси не можна ігнорувати. Але базово нічого не зміниться доти, доки не піде Путін. Тільки тоді США увійдуть в гру та будуть намагатися вплинути на його наступника.
Джоб Хеннінг: Розумію, чому цей стереотип розвинувся, але не думаю, що це правда. Є багато причин вважати, що певні значні зміни відбудуться в американській зовнішній політиці. Не думаю, що вони будуть революційні, але можуть бути малі зміни, які матимуть дуже значний вплив на Україну.
Наприклад, може з'явитися більш пряма програма допомоги по зміцненню системи безпеки в Україні зі США, або з НАТО за підтримки США. Таку політику проводитимуть Клінтон, Рубіо або Кейсік.
За яких умов наступний президент скасує санкції проти Росії? Чи можливо таке, що санкції скасують у випадку, якщо Крим все ще буде окупований?
Пол Стронскі: Зняття санкцій – важкий та напружений процес, тож я не бачу можливостей, щоб майбутній президент США скасував їх. На практиці, більшість кандидатів у президенти проголошувала, що режим санкцій проти Росії має продовжуватись та бути більш жорстким.
Щодо Криму – то складне питання. Перші санкції були запроваджені саме у відповідь на окупацію Криму. Тому навряд чи пакет санкцій, введений навесні 2014 року, буде скасований, якщо Крим все ще буде окупований.
Щодо подальших санкцій, їх врешті-решт можуть скасувати, якщо Росія виконає мінські домовленості та припинить свої намагання дестабілізувати Україну.
Та насправді важливе питання не в тому, чи скасує санкції США, а чи зробить це Європа. Кілька європейських держав дали чітко зрозуміти, що хотіли б їхнього скасування. Україна має більше турбуватися саме через це.
Шон Ґіллорі: Не думаю, що санкції, пов'язані з Кримом, будуть коли-небудь скасовані. Просто з принципу. Але ті, що були введені після MH17 – можуть скасувати, якщо буде напрацьоване якесь рішення по Донбасу.
Насправді, їхнє скасування буде неписаною умовою росіян для укладення якогось рішення по Донбасу або Сирії. Чи відбудеться це в реальності – то вже інше питання. Фокус з санкціями в тому, що вони нічого не коштують економіці США, і дуже мало коштують Європі. Дуже мало стимулів для їхнього скасування. Ось чому Росія намагається умаслити маленькі європейські сили надати підтримку. Врешті-решт це може спрацювати. А може й ні. Але це єдиний напрямок, в якому діятимуть росіяни для обстоювання своїх інтересів.
Джоб Хеннінг: Клінтон, Рубіо та Кейсік не зроблять жодного кроку для зняття санкцій, поки не буде значних змін у політиці Росії, зокрема й у питанні Криму. США, наприклад, десятиліттями відмовлялась визнати радянську анексію країн Балтії з часів Другої світової.
Що зроблять інші кандидати, зокрема Трамп або Сандерс, зрозуміти важче. Є можливість, що санкціями будуть торгуватися задля досягнення інших цілей, яких добивається Росія під час переговорів.
Росія намагається взяти на себе роль ключового гравця в сирійській війні. Чи може наступний американський президент "розміняти" Україну на Сирію?
Пол Стронскі: США всіляко уникали спроб пов'язати Сирію з Україною. Чи зробить це наступний президент залежатиме від того, що трапиться в Сирії, Росії та Україні. А це неможливо передбачити.
Шон Ґіллорі: Певний час я вірив, що США хотіли б "продати" Україну за Сирію. Але це делікатний танок, оскільки США не можуть опинитися в програші, так само, як і Путін. І є великі шанси, що обидві сторони розмежують обидва конфлікти.
Думаю, російська кампанія в Сирії матиме успіх з російської точки зору. Вони фактично застосували грубу силу з повітря, як вони це зробили в Чечні. Вона неймовірно груба та спричиняє жертви серед мирного населення, але довела свою ефективність.
Джоб Хеннінг: У цьому питанні є велике розмаїття серед кандидатів. З точки зору Хілларі Клінтон немає корисної ролі для Росії в Сирії. Її сприйняття таке, що Росія власноруч створила проблему в Сирії, щоб стати корисною. Клінтон намагатиметься обмежити вплив Росії в Сирії і точно не зробить нічого для продовження співпраці з Росією по цьому конфлікту.
У випадку з Трампом, Крузом та Сандерсом навряд чи хтось вгадає, як вони діятимуть.
Взагалі, Росія вдерлася до Сирії, щоб змінити предмет розмови. І вона це робить, на жаль, дуже ефективно. Ви маєте зараз зменшення уваги до України, бо всі зосереджені на тому, що Росія робить в Сирії.
Важливо пам'ятати, що в цьому полягає сутність російської зовнішньої політики – послідовно міняти предмет, робити себе корисною в інших областях.
Як щодо сердитих американців, які голосують за "аутсайдерів" – Трампа і Сандерса та їхньої можливості вплинути на зовнішню політику США? Чи можуть вони вимагати в наступного президента зупинити допомогу Україні та бути більш м'якішим до Росії або ж навпаки, більш жорстким?
Пол Стронскі: Ті, хто підтримує Трампа, не цікавляться зовнішньою політикою – тому я не думаю, що вони чогось вимагатимуть. Ті, хто підтримує Сандерса здебільшого походять з табору крайніх лівих і хочуть уникнути війни за будь-яку ціну. Так що Сандерс – той кандидат, який ймовірно продовжить нинішню політику неозброєння українців. Але я не думаю, що він припинить "допомагати" Україні.
Шон Ґіллорі: Мені шкода про це говорити, але американцям немає діла до України чи Росії. Американці абстрактно непокояться щодо "ІДІЛ", і лише тому, що деякими республіканськими кандидатами "ІДІЛ" була розкручена як певний різновид екзистенційної загрози та через видовищні теракти у Франції.
Але Україна та Росія не присутні на політичній карті. Ці вибори більше стосуються внутрішніх проблем і люди голосують за "аутсайдерів" Трампа або Сандерса тому, що відчувають, що вся система шахрайська.
Джоб Хеннінг: Сердиті американці дійсно асоціюють себе, якщо мають праві погляди, з Трампом або ж інколи з Крузом, а якщо ліві – з Сандерсом. Це, звісно, дуже різні люди, але вони сердиті через спільні причини. Зокрема, через те, що не ростуть, або зовсім незначно ростуть доходи. Також через безробіття. Багато хто вірить в те, що реальні показники безробіття набагато вищі за офіційні цифри і уряд бреше.
Але я не бачу, як цю обуреність можна було б скерувати в напрямку більш жорсткої, агресивної зовнішньої політики.
Насправді, мене більше хвилює протилежне – що обурення спонукає президента більше фокусуватися на США та економіці. Я побоююся, що це зробить президента більш схильним до значних та видовищних кроків на зовнішній арені, які мають стратегічне значення, але в цілому це буде шоу для домашнього вжитку. Це ускладнить проведення тонкої стратегічної роботи, де досягнення не так очевидні.
Матеріал: Еспресо.тВ
