Олег Ткачук судья с 1994 года. Сначала работал в военных судах, затем в Высшем специализированном суде по рассмотрению гражданских и уголовных дел, а с 2017 года – судья Верховного Суда Украины (ВС). В интервью изданию "ГОРДОН" Ткачук рассказал, для чего необходимо восстановить военное судопроизводство в стране, что мешает судам быть эффективными, почему некоторые дела рассматриваются годами, по какой причине не исполняется большинство решений судов и в каком реформировании нуждается высшая судебная инстанция страны.
Никогда не поздно сделать то, что надо, война еще не закончилась, а военнослужащим нужно дать возможность отстаивать права в суде сейчас, а не через 5–10 лет, считает Ткачук.
— Семь лет Украина в состоянии войны. Есть линия фронта, прифронтовые и оккупированные территории, и уже насчитывается множество дел, связанных с боевыми действиями, предательством и правонарушениями, которые совершили люди в форме. Как вы считаете, нужны ли воюющему государству специализированные суды?
— Конечно, нужны. Проблему надо было решить в самом начале войны, еще в 2014 году, и вот почему.
Ко времени распада СССР Украина была одним из самых мощных в военном плане государств. Военные суды оказались не всем удобны и приятны, особенно некоторому военному командованию, пытавшемуся заработать на разоружении и вопросах материального обеспечения Вооруженных сил. Речь не только о центральных органах военного управления и главных руководителях в Минобороны, но и командирах попроще, других лицах, имевших доступ к материальным ценностям. Военные суды тогда очень оперативно рассматривали дела в воинских частях по месту дислокации. И сам факт, что дела рассматривали через четыре-шесть месяцев после совершения преступления, благотворно влиял на дисциплину в армии и профилактику правонарушений. Потому что человек понимал неотвратимость наказания.
Например, у нас было много дел, связанных с неуставными отношениями, и разбирательства проходили на территории воинских частей. Я изучал, какое влияние это оказывает. По статистике было видно, что после рассмотрения двух дел, как правило, три-четыре года военнослужащие этой части преступлений не совершали.
Одно дело, когда армия в подготовке к обороне государства. И совсем другое, когда армия выполняет задачи по защите. Для мирного времени все понятно, но когда начинаются боевые действия, люди находятся в особых условиях, они не просто работают, они воюют — это неимоверное напряжение духа, сил. Под таким стрессом человек может вести себя непредсказуемо. В таких делах без военных судов не обойтись.
Скажем, есть понятие "табуретка" – для гражданского человека это предмет мебели, а для военного – место, где дневальный проходит суточный наряд. Много подобных вещей, связанных с боевой техникой, условиями службы. Для всех военных это понятно, но не для гражданских.
Рядовому гражданину трудно понять, как действует командир, направляя в атаку солдат и понимая, что они могут погибнуть. По законам мирного времени человек, направивший подчиненных туда, где им грозит смерть, может быть привлечен к уголовной ответственности. Но что же тогда делать командиру в условиях войны? Не выполнять свой долг по защите государства? Выходит, военный должен не только отстоять свои интересы, но еще и обучить гражданского судью военному мышлению. У нас уже много таких кейсов. Значительное число военнослужащих нуждаются в защите своих интересов и прав. Им нужен этот механизм специализированного суда.
— Война началась в 2014 году, пока будут создавать военные суды, пройдет еще несколько лет. Не поздно ли начинать?
— Никогда не поздно сделать то, что надо. Война не закончилась еще. Если мы говорим о возврате своих территорий, военные суды понадобятся и потом.
Проблемы, связанные с защитой интересов военнослужащих, останутся. Уже есть люди, потерявшие здоровье и работу, есть те, кто служит пять лет, а у них остались в других регионах участки земли, дома, открылось наследство. Эти вопросы надо решать, но ситуация такова, что для их разрешения надо оставить автомат и поехать заниматься личными делами. Если мы хотим, чтобы люди защищали страну, нужно создавать условия, когда вопросы быта и прав могли решаться в суде сейчас, а не через 5–10 лет и независимо от того, где находится имущество и где военный проходит службу.
Когда наши территории будут освобождены, или уже сейчас, когда есть пленные с оккупированных территорий, или вернулся в Украину сам человек, служивший какое-то время в интересах врага, с ними нужно разобраться таким образом, чтобы они не просто получили наказание, но и вернулись в украинское общество, могли интегрироваться в эту жизнь. Это непростой процесс. Для решения таких вопросов есть понятие восстановительного правосудия.
Я несколько раз был на Донбассе, встречался с судьями — это патриоты до мозга костей. У одного руководителя суда мама оказалась на оккупированной территории, чудом удалось ее вывезти. И представьте себе, через все блокпосты она привезла оттуда свой украинский паспорт и вышиванку. За это ее могли просто убить, если бы вдруг увидели. А рядом работают другие судьи, у кого на оккупированной территории остались родители и другая родня.
Для судей в Донецкой и Луганской областях рассматривать дела, связанные с военными действиями, очень непросто — это постоянная душевная рана. Но дела надо рассматривать. Должны существовать суды, не отягощенные проблемами родственных уз или иных связей. И поскольку военные суды действуют экстерриториально, они могли бы решить и эту проблему.
– Исследование программы USAID "Новое правосудие", опубликованное в июне 2021 года, зафиксировало снижение уровня доверия украинцев к судебной власти – только 10% респондентов признали, что они полностью или преимущественно доверяют. Два года назад аналогичный показатель был на уровне 16%. И это можно понять. Когда важные для общества и резонансные дела рассматриваются годами, когда у судей дорогие машины и дома, когда есть такие примеры, как судья Николай Чаус, уже сложно оставаться уверенным в добропорядочности представителей системы. К нам инвесторы не хотят приходить, потому что не верят в справедливое правосудие. Как вы воспринимаете сложившуюся ситуацию с судами в Украине и видите ли пути ее решения?
– Есть несколько путей осмысления. Около 4 млн дел в год рассматривают суды, это означает, что как минимум 8 млн человек задействованы в процессе. Половина из них недовольны решениями, потому что это либо наказание за преступление, либо за административный проступок, либо решение о перераспределении имущества. Как они могут говорить, что суд хорош для человека обычного, человека, который считает, что он прав всегда? Иначе бы он вообще в суд не пришел или сразу же признался бы в совершении преступления и возместил потерпевшему ущерб.
То же самое с прокурорами. Разве они довольны, что суд не признал собранные материалы достаточными для обвинения и наказания, о котором запросила прокуратура? Они тоже недовольны. Недовольных после рассмотрения судом дел столько же, сколько и довольных. И дело даже не в коррупции, а в специфике работы самой судебной машины.
При наличии 4 млн дел судье надо рассмотреть около 200 дел в месяц. Отписать такое количество принятых решений в письменных судебных актах не очень просто – есть ошибки, неточности, помарки. Человек читает и думает: "Ты что, нормально не мог написать?" И уровень доверия к судам снижается. Это говорит о том, что суды не нравятся людям. Но и судьям они тоже не нравятся. Никому из судей не нравится, что приходится работать годами в условиях кадрового дефицита, в условиях критического отношения к результатам нашей работы. И к тому же, учитывая, что больше половины наших решений не исполняется.
В суде, как и в обществе, люди разные – есть порядочные, а есть коррупционеры и нечестные. Но у нас о хорошем редко услышишь в новостях. И это справедливо не только в отношении судей, а вообще в отношении всех событий — привыкли выпячивать только больное и плохое.
Судебная власть особенная – она решает наиболее болезненные для общества вопросы. Конечно, судья должен быть образцом. Ведь даже если на 100 судей один что-то не то сделал, общество порицает всю систему, всех действующих судей.
Думаю журналисты и общество должны смотреть, как судьи себя ведут, чтобы они были в тонусе. Но мне кажется, представители правосудия должны иметь заслуженную оценку, а не только критику, поскольку они делают важное дело и достойны уважения.
– Знаете, когда я смотрю на историю, скажем, с судьей Павлом Вовком, мне лично трудно уважать этого человек в мантии. Он действовал вызывающе и, когда игнорировал решения суда, не являлся на заседания, то собственным поведением дискредитировал и суд, и судей. Но это мое мнение как гражданина, а вы как судья на это смотрите?
– Непростой вопрос. Я свою позицию стараюсь артикулировать четко по любому вопросу, даже и по не самому приятному для судебной власти.
Мне как судье с почти 30-летним стажем говорить, что человек виновен или нет, не видя материалов дела, сложно. Думаю, судья должен быть образцом почитания закона. Если суд приглашает его для того, чтобы разобраться с проблемой, то надо идти. Игнорировать решения суда неправильно.
Закон определяет процедуру вызова в суд. Для судей, которые рассматривают дела, это понятная и известная процедура. Они знают и то, как ее обойти. Думаю, если человеку нечего скрывать, у него есть возможность пойти и объясниться.
С другой стороны, для всех, и судей в том числе, действует презумпция невиновности, и каждый человек защищается, как может. Ситуация неприятная. Мне кажется, достаточно умные юристы способны поступить так, чтобы не бросать тень на судебную систему. Но одно или два таких случая болезненно на всех отражаются.
– Не так давно опубликовално интервью с дочерью мэра Кременчуга Олега Бабаева Ольгой Шляховой. Бабаева убили семь лет назад. Чуть ранее те же люди убили судью Александра Лободенко. Преступление расследовали, задержали исполнителей и заказчика, оперативно передали в суд, и вот уже семь лет дело кочует по всем судам Полтавской области. В итоге сложилась ситуация, когда заказчик и исполнитель могут выйти на свободу по так называемому закону Савченко. Понятно, общество недовольно – ведь правосудие так и не свершилось. И в этом конкретном случае сбой дал именно суд. Как после такого доверять?
– В Верховном Суде знают об этой ситуации. Мы не можем оставаться в стороне от подобных дел. И, по моему мнению, задача ВС именно в оказании надлежащей методической помощи судам апелляционной и первой инстанций, мы должны таким образом настроить судебную практику, чтобы подобных ситуаций не было. Чтобы аналогичные и системные дела решались не десятилетиями, а довольно оперативно.
Две проблемы. С одной стороны – Уголовный процессуальный и Гражданский процессуальный кодексы, закон о судоустройстве в категории уголовных дел имеют не то чтобы недостатки, а пробелы, которые позволяют участникам процесса при хорошей подготовке злоупотреблять правами и заявлять бесконечные отводы.
Например, обвиняемый может взять хоть 10, хоть 100 защитников. Закон не ограничивает количество. Когда дело поступает в суд, сторона защиты может просить, чтобы все 100 адвокатов участвовали в процессе, суд отказать не может. И тут же новое заявление: 50 адвокатов заболели, просим перенести. И суд переносит. Так может длиться до бесконечности. Подобные ситуации нередки. Но все зависит от квалификации судьи, от его готовности рассматривать дело и навести порядок в процессе. И, конечно, глобальный контроль за такими процессами, когда дело семь лет бродит по судам, должен осуществлять Верховный Суд.
С другой стороны, сейчас во многих районах некомплект. Бывает, мы действительно передаем дело в другой район, следующий судья ознакомился и говорит: "Я с кем-то знаком, не могу рассматривать", мы передаем дальше. Конечно, это не снимает ответственности с судебной системы. Мы должны сами с этим разобраться. Потерпевшие ждут возмездия – закон им позволяет получить его и добиться справедливости.
– Но если не поторопиться, убийцы будут ходить на свободе!
– Мне трудно сказать конкретно, потому что я и дела не видел, и не слушал доводы сторон. Не хорошо судье Верховного Суда, не участвуя в деле и не узнав мнение прокурора, адвоката, потерпевших и обвиняемых, детально не изучив каждое доказательство, высказывать свое мнение о виновности или невиновности лица.
Но что касается организации судебного процесса... Она в данном случае точно неправильная и не соответствует ни духу, ни букве закона. По моему мнению, именно задача ВС сделать так, чтобы подобных ситуаций не было. Если судьи на местах не могут сами организовать свою работу, надо научить их, обсудить ситуацию с коллегами, разобраться, как из подобных положений выходить. Потому что у суда есть достаточно возможностей пресечь каждое нарушение или злоупотребление правом.
– А у вас лично были сложные дела против системы?
– Системные дела рассматриваем нередко – это называется решения в образцовых делах. Когда мы видим проблему, берем одно или несколько дел и принимаем решение, которое касается 10–15 тыс. людей.
В каждом деле есть конфликт и желание человека привести ситуацию к нормам морали и традиций, которые он считает для себя приемлемым. Мы, например, рассматривали дело, когда было принято положение о замене паспорта книжечки на ID карту. К нам обратилась гражданка и сказала, что ее религиозные убеждения не позволяют получить карточку.
Под судом собралось несколько тысяч верующих, поддерживающих эту позицию. Последнее заседание по производству длилось почти сутки, и мы приняли решение, что действия правительства неправильные, и обязали выдать этой гражданке и другим просителям бумажный паспорт. Был вопрос, где же брать бланки, – их перестали печатать. Для нас этот вопрос показался несущественным по сравнению с тем, что человек имеет право выбора. Если его убеждения поддерживает большое количество людей, а самому человеку неприемлемо ограничение его права на свободный выбор поведения, суд должен его защитить.
У нас в Конституции закреплен принцип верховенства права, и его надо применять вне зависимости от того, что в стране нет закона.
Есть дела, связанные с компенсацией людям, потерявшим имущество на Донбассе. Нет закона, нет механизма, непонятно, по каким правилам оценивать потерю, да и невозможно – идут боевые действия. И мы решили, что человек не может получить от государства возмещение вреда, но имеет право на компенсацию, и мы такую выплату назначили. Мы пришли к выводу, что в данном случае надо действовать не по закону (тем более, закона нет), а по справедливости. Подобных дел достаточно много.
Думаю, что судья – как раз тот человек, который должен переживать за других. Иначе не было бы возможности принимать решения. Судья не может быть роботом.
– Вы, как человек сопереживающий, который должен принимать решения, порой непростые, всегда уверены в своем выборе?
– Меня так учили учителя и жизнь, что судья должен сомневаться ровно до того момента, как он обосновал и подписал решение. После этого нет смысла. Решение должно быть конкретным. Не может быть сомнений в его правильности.
У меня были ситуации, когда я, пока готовился к слушанию, думал, что решение будет одно. Но когда видел людей, слушал адвоката, прокурора, у меня менялась позиция, несмотря на то, что я был готов изначально утвердить одно решение, я шел в совещательную комнату и принимал или диаметрально противоположное, или такое решение, которое существенно отличалось от изначально предполагаемого. Это говорит только о том, что судьи такие же люди, как и все остальные.
Знаете ли, большинство дел, которые я рассматривал в части уголовных преступлений, помню до сих пор. Я очень сопереживаю и потерпевшим, и тем, кто оказался на скамье подсудимых. Помню их реплики, поведение, которые повлияли и убедили меня принять то или иное решение. В моей практике десятки тысяч вынесенных решений. Убежден, мои решения достаточно справедливы, настолько, насколько это может сделать судья. Я ограничен законом, где прописано, что и как должно быть. Но судья честный, порядочный, добросовестный привносит в понимание закона и свою душу. Закон писан для всех без исключения, а судья должен приспособить закон к конкретной ситуации, конкретному человеку, учитывая все обстоятельства дела и личность.
– В последние годы много говорится о судебной реформе и какие-то процессы трансформаций идут. Но можно ли считать это реформой, и когда, на ваш взгляд, она должна завершиться?
– Я начал работу в 1994 году, когда мы все учились жить по-другому. У нас было множество законодательных документов, которые касались союзных республик, органов центральной власти СССР, но, наверное, законы, хорошие для россиян, для украинцев не подходят. И законодатель начал изменять законодательство, подстраивая его под нашу культуру, сознание, под то, как мы живем.
Тот же процесс происходил в судебной процедуре. Мне кажется, это жизненно необходимым, — судопроизводство должно изменяться в зависимости от того, как развивается общество. Если у нас появились мобильные телефоны, понятно, что все ими пользуются, то в определенных случаях информацию, которая есть в этих телефонах, мы можем использовать как доказательства или использовать технику для дистанционного участия в судебных заседаниях. Это само по себе меняет процедуру.
Нельзя сказать, что изменения когда-то должны закончиться. В последние годы происходила уже не эволюция судебной власти, а действительно реформа. На начальном этапе, в 2014 году, возникла ситуация острого недоверия – у людей было очень много претензий к суду. Они говорили, что суды живут своей жизнью, а не жизнью простых людей, и что судьи должны быть иными.
Что произошло за эти годы?
Полное переустройство Верховного Суда. Судьи два года проходили переаттестацию, сдавали тесты, их проверяли на добропорядочность. В результате выбрали 197 судей. Подобные вопросы запланировано было решить и в отношений судей апелляционного суда первой инстанции, то есть провести переаттестацию и проверки. Но так случилось, что два года назад была приостановлена деятельность Высшей квалификационной комиссии (ВККС), которая осуществляет отбор судей. И до сих пор она не действует, а судьи не аттестованы.
Второй вопрос: как я уже сказал, судьи рассматривают около 4 млн дел. Например, в судах Киева нагрузка на судью – 250 дел в месяц. Понятно, что выписать нормально и полно решения при таком количестве чрезвычайно сложно. И с этим что-то надо делать.
– Вы знаете, что?
– Во-первых, внедрить инструмент мировых судей и передать им простые дела. Например, когда люди решают долговые вопросы, раздел имущества супругов, расторжение брака. Это уменьшило бы нагрузку на судебную систему, как минимум, на один миллион дел. И судьи могли бы уделить больше внимания сложным делам.
Во-вторых, в Украине более 100 тыс. адвокатов. Почему бы им не предложить участвовать в досудебном урегулировании споров. За границей люди приходят к адвокатам и они рекомендуют, как решить спор, чтобы не ждать годами решения суда. У нас даже создана законодательная база для медиации.
– Тогда почему это до сих пор не работает?
– Для мировых судей нет законодательной базы. Что касается досудебного урегулирования, то есть рекомендации, как это делать. Но должна быть не просто рекомендация, а обязательная процедура. Тогда половина дел будет решаться на этом уровне.
Кроме того, ежегодно суды дают от 700–900 тыс. разрешений на обыск, прослушку, видеофиксацию, взятие под стражу и так далее. Судебный контроль за органами досудебного следствия – это почти 1 млн дел. Такая процедура должна существовать, но относительно ли всех этих вопросов? 900 тыс. дел. А в суд передается в год 140–160 тыс. уголовных дел для рассмотрения по существу и вынесения приговоров. Выходит, в каждом деле либо по пять и больше разрешений об обысках и прочих мерах. Надо ли это государству и гражданам? Думаю нет.
Если уменьшить нагрузку путем внедрения других процедур и выведения из судебного рассмотрения дел, которые могут не рассматриваться (за два года эти вопросы можно подтянуть), то суды начнут работать более эффективно
– Вы сказали, что больше половины решений судов не исполняются. Почему позволено игнорировать постановления суда, причем на разных уровнях – от уплаты алиментов, до решения хозяйственных споров крупных компаний?
– Когда я начинал свою деятельность как судья, всегда следил за исполнением моих решений. Принял решение о компенсации, и пока сумма не будет взыскана, производство не заканчивается. Наши законодатели в какой-то момент подумали, что процесс исполнения – не функция суда. И создали исполнительную службу. Вроде все верно, но появились проблемы.
Например, в административном процессе – десятки тысяч дел, связанных с неправильным начислением пенсий. Очень часто органы Пенсионного фонда (ПФ) игнорируют закон и действуют так, чтобы экономить госсредства. Суды принимают решения то ли по пенсиям, то ли по льготам, а Пенсионный фонд говорит: "Нет, мы это решение выполнять не будем" и обжалуют его в порядке апелляции, потом кассации, направляют в ВС. Все это время решение не исполняется. И вот, казалось бы, Верховный Суд принял решение, оно обязательно для исполнения, но ПФ все равно говорит: "Выполнять не буду, потому что у нас нет денег". Человек заплатил судебный сбор, судился пять лет, а результата нет. Это бросает тень на суд. Какой смысл тогда бороться за права?
В свое время я встречался с судьями ВС Турции, рассказал о проблеме исполнения судебных решений и спросил, а как у них это происходит? Мне коллеги сказали, что у них нет такой проблемы. Нет смысла принимать решение, которое никто не исполняет.
– То есть, понимая, что решение не будет исполнено, судья не должен его принимать?
– Нет. Судья обязан принять решение, а органы исполнительной службы – должны выполнять его беспрекословно.
Например, суд решил взыскать алименты с отца, а он занимается, как говорят, бизнесом. Он что-то делает, но не регистрируется как предприниматель, и его дети без денег. Кто виноват? Разве суд?
Что делать? Мы же не можем человека посадить в долговую яму. Очевидно, таких людей надо заставлять выполнять общественные работы – подметать улицы, убирать мусор и так далее. Город будет чище. Это нормально, если у вас нет работы, а есть свободное время, то помогайте обществу. Деньги за выполнение такой работы направлять непосредственно их детям. Но пока такого закона нет.
Если мы видим проблему в исполнении решения суда, надо с этим разбираться. Но госорганы обязаны выполнять решения суда. Зачем Пенсионный фонд постоянно обжалует решения, если у них десятки и тысячи аналогичных решений, принятых Верховным Судом? Выполняйте их, ведите всю свою практику в соответствии с решениями судов. Зачем спамить суд, когда вы точно знаете, какой ответ получите?
Это одна часть проблемы. Вторая в том, что государство за это платит. После того, как Верховный Суд вынес решение, а Пенсионный фонд его не выполнил, человек обращается в Европейский суд по правам человека и выигрывает, а государство выплачивает компенсации от €1 до €5 тыс. И мало того, что государство платит за это, так мы еще и как страна выглядим не очень хорошо в мире. То есть такие действия госорганов наносят прямой удар по имиджу страны.
– А может исполнительную службу подправить?
– Не думаю, что проблема в ней. Просто надо провести инвентаризацию решений. Госорганы обязаны беспрекословно выполнять постановления суда – это не обсуждается. Это уберет из исполнительной службы значительное количество дел. Им станет проще работать и искать должников.
Я думаю, честным и добросовестным людям – будь то судьи или члены ВСП — не стоит бояться того, что их уволят за недобросовестность. Если человек честный, никто не может его уволить.
– Реформа судов застопорилась из-за проблем с Высшей квалификационной комиссией судей. Из-за того, что она не работает, в судах дефицит кадров и дела не рассматриваются оперативно. Вы видите правовое разрешение проблемы?
– Суды не могут противостоять или быть непонятными людям. Мы не хотим, чтобы между ветвями власти были распри. Каждый гражданин хочет правовой определенности, чтобы в случае, когда его права нарушены, он мог отстоять их в суде.
Что происходит с ВККС и Высшим советом правосудия (ВСП)?
ВККС – орган которые отбирает и оценивает судей. Человек с юридическим образованием, стажем и возрастом имеет возможность стать судьей. Для этого надо в школе судей пройти обучение и сдать тесты в комиссии. Они отличаются от тех, что проходит каждый госслужащий. Кандидатов на должность судьи проверяют еще и на добропорядочность – нет ли у них скрытых доходов и имущества, не делают ли они что-то, что может дискредитировать их и институт судебной власти.
ВККС два года не работала. Теперь парламент принял закон, по которому членов комиссии предварительно должна рекомендовать Этическая комиссия, в которой есть три представителя судейского корпуса и три представителя иностранных организаций, которые поддерживают реформы в Украине и дают финансово-техническую помощь. Этический совет уже сформирован. Но пока процедура не работает, потому что на связь не выходят представители международных организаций.
Возникла проблема и с ВСП. Судебная власть суверенна – только народ решает, кто может быть судьей. После всех процедур отбора, оценки и проверки документы поступают президенту, он подписывает указ, человек принимает присягу и становится судьей. Совет дает рекомендации президенту на назначение, а также принимает решения об увольнении судей за нарушение присяги. Проблема в том, что любой человек может подать жалобу. ВСП проверяет информацию и увольняет судью, если тот совершил дисциплинарный проступок, или отклоняет, если жалоба не обоснована.
Вопрос — можно ли членов ВСП выбирать после оценки кандидатов в Этической комиссии? Кто-то же должен проверить добропорядочность и членов совета правосудия.
У отдельных представителей судебной власти возникли замечания по этому механизму. Они считают, что участие иностранцев в отборе нарушает суверенитет Украины и может остановить деятельность ВСП. 8 октября прошел пленум Верховного Суда, где решался этот вопрос. Конституционный Суд должен проверить, не нарушен ли суверенитет Украины и установленные законом процедуры. Часть судей думают, что нарушен.
– А ваша личная позиция какая?
– Моя позиция была иной. Я ее отстаиваю по двум причинам. В законе есть предохранители, которые позволяют предупредить приостановку деятельности ВСП, она может работать, несмотря на прохождение дополнительных процедур по оценке работы членов совета.
Я думаю, честным и добросовестным людям – будь то судьи или члены ВСП — не стоит бояться того, что их уволят за недобросовестность. Если человек честный, никто не может его уволить. А если он нечестный, то сам должен уйти. Если у тебя все в порядке, не нужно бояться проверки. В Верховном Суде ее прошли все. Подали свои документы на конкурс около 800 кандидатов. Сначала отобрали 100, потом еще 90. Всех проверили на добропорядочность.
Украинцы должны доверять ВСП и судам. Если для этого требуется дополнительная проверка, в чем проблема? Если люди жалуются на машиниста метро, что он то быстро едет, то медленно, тормозит так, что люди падают, проверяют же машиниста — все ли с ним в порядке, способен ли он управлять составом? Так и в отношении членов ВСП и судей. Никакого посягательства на суверенитет государства я не вижу. Для них даже более лояльные условия, чем применялись к судьям Высшего антикоррупционного суда.
Судьи должны толковать закон своими решениями, а не ругать его. И показать всем гражданам пример уважительного отношения к закону, выполняя его. Если кому-то не подходят такие законы, он должен честно сказать: я не могу по таким законам осуществлять правосудие и ухожу. Это нормально. Иначе нарушается логика жизни: мы выбрали президента, парламент, приняли законы, а потом говорим: "Мы против".
Судья – раб закона. Закон суров, но судья всегда должен решать вопрос по справедливости. А менять или не исполнять закон – это не его епархия. Если по конкретному делу или делам, которые есть в производстве суда, возник вопрос о неконституционности, тогда суд может обратиться в Конституционный Суд Украины. Но в нашем случае никаких подобных дел пока нет. Поэтому я был против обращения в КСУ.
В то же время я пытался убедить коллег, что спорные вопросы возможно решить при судебном рассмотрении в обычном порядке. Это упростило бы процедуру и не нужно было бы долго ждать возможного решения КСУ. Кроме того, я переживаю, что само обращение затормозит работу ВСП, а судебная система испытывает острую потребность в судьях.
Мне написал один судья, что против него дело висит уже восемь лет и не расследуется. Такие истории подрывают не только авторитет судьи, но и сами устои государства.
– Насколько на ваш взгляд действительно судьи свободны от воздействия извне и могут осуществлять правосудие независимо и объективно?
– На последней конференции с участием ВСП прозвучала цифра, что на судей имеется около 3 тыс. жалоб. И это при том, что у нас всего четыре тысячи судей. Есть обоснованные жалобы и судей привлекают к дисциплинарной ответственности, увольняют. Но из всех жалоб (а еще недавно их насчитывалось 20 тыс.) было много необоснованных. Их подавали только для того, чтобы воздействовать на судью, чтобы он принял выгодное жалобщикам решение. И это беда. Это злоупотребление правами.
Мне кажется что ВСП должен смотреть, что за жалобы приходят. И если видят спам, то привлекать человека за это к ответственности. Если жалуется адвокат, например, обратиться в квалификационную комиссию адвокатуры и сообщить о нарушении, чтобы проверили, насколько адвокат соответствует квалификации. Ведь как участник процесса он ведет себя неадекватно, нарушает этические стандарты подавая, например, на одного судью 50 жалоб в одночасье. А такие случаи есть.
То же самое касается уголовных дел. Бывает приходит прокурор в заседание, материалы досудебного следствия подготовлены так плохо, что не выдерживает никакой критики: и оправдать человека, казалось бы, нельзя, есть сомнения в том, что он невиновен, и потерпевший поддерживает обвинение, но и осудить нельзя – потому что дело не расследовано надлежащим образом. В любом случае суд обязан человека оправдать.
Прокурору это не нравится, потому что с него за оправдательный приговор спросят. И либо прокурор, либо органы досудебного следствия возбуждают производство против судьи. Они знают: в следующий раз судья много раз подумает. Выходит так, что в одном районе на судью может быть заведено пять-шесть производств. Судья думает: "Как же мне сохранить объективность, если за каждое мое действие в Единый реестр досудебных расследований вносят ведомости про меня?"
Таких дел на сегодня около 2 тыс. Я запросил информацию и узнал, что только 20 из них рассмотрели в суде и решили, виновен судья или нет. Это ненормальная ситуация. 20 дел за 10 лет! А остальные 2 тыс. просто висят дамокловым мечом над судьями. Я думаю, что Верховный Суд обязан инициировать внесение таких изменений в закон, которые позволили бы проверять обоснованность возбуждения подобных производств. Мне написал один судья, что против него дело висит уже восемь лет и не расследуется. Такие истории подрывают не только авторитет судьи, но и сами устои государства.
Критика судов – удел политиков и общественности, это наша форма политической культуры и демократического контроля.
— В Украине две самых влиятельных инстанции по полномочиям – это Конституционный Суд и Верховный Суд. Их деятельность должна быть образцовой. Но по факту так получается не всегда. Например, мы помним, как в прошлом году возник кризис из-за решения Конституционного Суда об отмене части антикоррупционных законов. А в этом году Верховный Суд оказался втянут в спор из-за реакции на увольнение главы КСУ Александра Тупицкого.
— Суды не могут всем нравиться. Их критикуют не только в Украине. Правда, в демократических странах есть правила, согласно которому решения суда уважают до тех пор, пока его не обжалуют в установленном порядке. Когда решение суда вступило в законную силу, оно имеет силу закона. Никто не может уклониться от его исполнения – ни судья, ни гражданин, ни прокурор, ни чиновник.
– Но, скажем, в США нет такой институции, как Конституционный Суд. Может быть, и мы можем обойтись?
– КСУ — не орган правосудия. Судьи КСУ осуществляют специфическую деятельность, не связанную с правосудием, – они проверяют соответствие закона Конституции.
Особенность Украины в том, что это государство с большим демократическим опытом и, мне кажется, с начала своей истории может быть примером для многих в части демократии и конституционализма. Достаточно вспомнить Конституцию Пилипа Орлыка. Вместе с тем, народ наш очень требователен к власти. Опять же с древних времен. В новейшей истории у нас только один раз президент был переизбран. В остальных случаях президенты избирались на один срок. А правительство за время моей работы в суде изменилось 37 раз. Чтобы мы в своем поступательном движении и при смене правительств нигде не заблудились, нужен орган, который следит за соответствием принятых решений Конституции.
Судей КСУ избирают на девять лет. Это было сделано, чтобы следующая власть не имела влияния на стабильность Конституции и законов. Не нравятся решения? Они и раньше не всем нравились. Это не что-то уникальное. Гражданам Польши тоже не нравятся последние решения их Конституционного суда, они считают, что это ограничивает развитие Польши и процессы евроинтеграции.
– Что с этим сделать можно?
– Ничего. Критика судов – удел политиков и общественности, это наша форма политической культуры и демократического контроля. Суды же должны быть беспристрастными, своими решениями служить закону и общественному развитию, оберегать демократические ценности и права человека. Хотя, честно говоря, в условиях разгона паники недоверия работать сложно.
– А Верховный Суд, на ваш взгляд, полностью соответствует требованиям времени, или все же нуждается в модернизации?
– Верховный Суд фактически состоит из четырех кассационных судов (уголовного, административного, гражданского, хозяйственного) и задумывался как орган, формирующий образцовую юридическую судебную практику на годы, которая понятна всем юристам — адвокатам, прокурорам, судьям и простым гражданам.
Суд должен действовать как единый организм, но в реальности между судами и судьями по поводу принятых решений нет достаточной коммуникации. За четыре года нового формата Верховного Суда он стал единым трудовым коллективам лишь формально. Я считаю, что должна существовать такая коммуникация, которая позволяла бы оперативно информировать всех судей о принятых решениях их коллег. Но до принятия решения судьи всех юрисдикций и инстанций должны иметь возможность обсудить в своей среде глобальные, наиболее острые, системные вопросы. Мы должны вырабатывать такие подходы, которые позволяли бы наилучшим образом защитить нарушенные права человека.
А сейчас мы обсуждаем наши вопросы на конференциях, которые проводят другие органы, адвокаты, ученые. В тоже время в Верховном Суде для этого существует пленум. Но пока он почему-то не стал площадкой для таких обсуждений. Скорее всего он слишком "сложный" механизм для обсуждения всех вопросов практики Верховного Суда.
Нужно использовать ресурсы так называемых рабочих групп, которые готовили бы и выносили вопросы на обсуждение всех судей. Ведь решение должно быть выписано так, чтобы оно оставалось нерушимым 5–10 лет.
Коммуникация между судьями и обсуждение вопросов организации работы судов также необходимы, поскольку Верховный Суд должен быть в ответе за то, как работает каждый из 4800 действующих судей в Украине. Наша задача обеспечить их методической помощью и ответами на сложные юридические вопросы. Они должны быть даны в решениях Верховного Суда.
Второй вопрос – создание адекватного аппарата, нацеленного отслеживать практику четырех юрисдикций. Принял один из судов решение – его ключевые тезисы в ближайшие пару дней должны стать известны всем судьям Верховного Суда. Аппарат при поступлении дела должен подобрать всю судебную практику по подобным делам за четыре года, и тогда судьи могут обсудить, подумать и сформулировать решение по новой проблеме. Для этого надо внедрить электронную систему делопроизводства и поиска решений. Об этом много говорили, но каждый раз отступали от идеи. Но при 100 тыс. дел в ВС без технологий не обойтись. Подобная система работает, например, в Литве. Почему в нашем суде ее нет, не пойму.
Кроме того, в ВС действует Большая палата. Она создавалась в том числе для решения исключительных юридических проблем. Палата существует четыре года, но я не заметил ни одной исключительной проблемы, которую она решила бы. Ее деятельность преимущественно касается определения юрисдикции споров либо отступления от сложившейся практики. Такой подход мог бы быть приемлемым, если бы дел были единицы, а когда их сотни, это уже системная проблема, которую нужно срочно решать. Но не путем постоянного изменения подходов к решению одних и тех же юридических споров.
В целом Верховный Суд нуждается в стратегии, которая должна наладить решение многих вопросов его деятельности. Первостепенная задача нового председателя Верховного Суда – сплотить коллектив в единое целое, использовать практические и научные ресурсы каждого судьи для достижения общей цели – защиты прав и свобод каждого гражданина Украины. ВС должен услышать и учесть мнения всех судей и каждого в отдельности. Я высказывал свое мнение по этому поводу много много раз. 22 октября на пленуме будут выбирать нового главу Верховного Суда, и я также буду выдвигать свою кандидатуру на эту должность, поскольку, думаю, пришло время реализации тех идей, которые есть у меня и моих коллег.
С Олегом Ткачуком разговаривала Елена Посканная, Gordonua.com
