Глава украинской делегации в Трехсторонний контактной группе Леонид Кравчук представил план по установлению мира на Донбассе. Его сразу раскритиковали в Верховной Раде как депутаты из оппозиции, так и некоторые депутаты из партии власти. Среди пунктов плана — местные выборы на Донбассе 31 марта 2021 года, вывод вооруженных формирований и амнистия для участников конфликта. Насколько реально выполнить пункты этого мирного плана, как на него отреагировала Россия, куда движется Минский переговорный процесс, а также о “красных линиях” по вопросам Донбасса для президента Зеленского — в интервью Игоря Шевчука (Громадське) с Леонидом Кравчуком.
Как на последней встрече Трехсторонней контактной группы отреагировали на представленный вами мирный план для Донбасса? Были сообщения, что его «взяли за основу» — что это значит?
Шесть лет идет война на Донбассе, и шесть лет работает Трехсторонняя контактная группа. Говорить о том, что у нас достигнута основная цель, а именно — мир на Донбассе, мы не можем. За последние полгода нам удалось принять решение в минских переговорах о всеобъемлющей тишине. Да, она иногда нарушается, но эти нарушения и масштабы войны, которые были до этого — несоизмеримы. То есть можно сказать — есть определенное продвижение вперед.
Украина подготовила свой пошаговый план достижения мира на Донбассе. Он отличается реализмом, отличается тем, что Украина является государством, которое должно обеспечить осуществление на основе закона, решений украинского парламента интеграцию обособленных в результате агрессии районов Донецкой и Луганской областей в украинскую действительность и украинские реалии. Для того чтобы там начали действовать украинские законы, украинская Конституция, те есть украинская власть.
Конечно, мы понимаем, что это не может быть на автоматизме, там есть серьезные различия. Мы хотим, чтобы они были учтены, и Верховная Рада примет законы, в которых ситуация и специфика местных реалий будут учтены. Мы просто говорим: давайте начнем анализировать, что нужно в этих законах, которые мы примем, учесть. Мы считаем важным, чтобы высказались и граждане, которые живут на этих неподконтрольных Украине территориях.
Мы хотим придать Минскому процессу новое дыхание. Есть много проблем, которые надо решать немедленно, и мы предлагаем такой путь. Война не может принести людям счастье, нужно идти к миру. И Россия, вероятно, тоже это видит. Мы должны определиться в ближайший период и постепенно, шаг за шагом идти вперед и к миру.
Но Россия настаивает на выполнении Минских соглашений и на том, что сначала выборы, потом вывод вооруженных формирований и передача Украине контроля над границей. То есть, можем констатировать, что в политическом плане Минский процесс стоит на месте...
Нельзя говорить о выборах, когда там находятся незаконные военные формирования, наемники, люди, которые пришли туда воевать и зарабатывать деньги на войне. Там не действуют украинские законы, нет украинских партий, СМИ. Там украинского сейчас нет ничего. И там нет условий для проведения выборов.
Предположим, выборы вдруг назначили в таком формате, как хотят Россия и ОРДЛО — сначала выборы, а потом граница. Приглашают на выборы наблюдателей. Наблюдатели задают вопрос: а кто должен обеспечивать их безопасность?
ОРДЛО не является государственным образованием, признанным миром. Россия говорит, что это украинская территория. И это правда — это украинская территория, временно оккупированная. Значит, наблюдатели обращаются к украинской власти: вы можете обеспечить мир и спокойствие людей, которые будут наблюдать? Ну как мы можем сказать «можем», когда нас там нет? А этого не хотят видеть и воспринимать Россия и ОРДЛО.
Таким образом, мы доказываем — это нереально. Не потому, что мы хотим или не хотим. Это нереально — сначала выборы, потом граница. Мы сначала подготовим условия — это первое и самое необходимое, а потом будем говорить о выборах.
Верховная Рада в ближайшее время должна принять три, по нашему мнению, основных закона — о демилитаризации этих районов, об амнистии и о выборах. Их обязательно надо принять, чтобы начать это важное движение вперед.
Украина внесла конкретные предложения, теперь требуется желание России и ОРДЛО. И это видят и Франция, и Германия. Они также будут доказывать России, что для того, чтобы двигаться вперед, нужно быть реалистами, а не просто заявлять или упереться, с позволения сказать, в какую-то проблему. Уже все видят, что она не решится в таком формате, а сдвигов или изменений никто не хочет осуществлять.
Минский формат или минский переговорный процесс должен выйти на качественно новый уровень. Думаю, и России некомфортно в такой ситуации, когда проблему шесть лет решают, а сдвигов нет, продолжается война, которая стоит жертв, огромных разрушений, финансовых затрат.
Какими должны быть законы о выборах и амнистии? Кто сможет голосовать и избираться и кого можно амнистировать, а кого — нет?
Прежде всего, это вопрос Верховной Рады. Вопрос об амнистии поднимается не впервые. Закон об амнистии уже принимали, только он не подписан, лежит в Верховной Раде. Я думаю, что его надо еще раз глубоко изучить, учесть предложения и, в том числе, тех людей, которые живут на неподконтрольных Украине территориях, чтобы не было неожиданностей.
Нельзя принять закон и амнистировать всех без разбора, как и нельзя всех без разбора наказать. Не могут быть амнистированы военные преступники или те, кто насиловал, мучил людей и так далее. Но это надо сделать, во-первых, на основании закона, и, во-вторых, с учетом ситуации и мнения тех людей, которые там живут. Я убежден, что эти люди лучше знают, кто что делал и почему делал в тех непростых условиях.
Закон принят при каденции предыдущей Верховной Рады. Я думаю, что многое изменилось, многое мы поняли глубже. Я верю в то, что он будет рассмотрен объективно и справедливо.
Я на примере этого закона привел аргументы, свидетельствующие, что не все так просто. То же и с законом о деоккупации и демилитаризации этого региона. Там же много наемников, иностранных военных формирований, незаконных военных формирований. Эти люди пришли на эту территорию с одной только целью — воевать. Надо очень осторожно и очень глубоко проанализировать все, что вокруг этого происходило.
Но сначала эти незаконные вооруженные формирования должны быть выведены. Нельзя проводить выборы и говорить, что там действует украинская власть, а рядом существуют формирования неизвестного происхождения.
Вопрос мира на Донбассе — это не вопрос только украинской делегации. Я перед каждой видеоконференцией ТКГ общаюсь с Офисом президента, с Ермаком с президентом Украины. Я вижу и чувствую, что для них это — вопрос вопросов. Это не просто формальный шаг к чему-то, а жизненная позиция — достичь мира.
Эта позиция была высказана президентом в его программе, он придерживается этого. Ведь более двух лет до прихода к власти Зеленского «Нормандский формат» не собирался. ТКГ работала формально. Это тоже факт. Благодаря усилиям лично президента, всей дипломатической службы, Министерства иностранных дел и всех органов власти нам удалось возобновить встречи в «Нормандском формате».
Это проблема, которую надо решать ежедневно, ежечасно, ежеминутно. Я, наверное, был бы самым счастливым человеком в мире, если бы мог сказать: «Война закончилась». Однако пока сказать этого мы, к сожалению, не можем.
Часто говорят о «красных линиях». Не преступает ли и не может ли их переступить Зеленский, по вашему мнению?
Украинский политикум разделен на части. Одна часть — это те, кто потерял власть и считают себя оскорбленными. И все время в их аргументации и риторике присутствует одна и та же тема — что нынешняя власть не может справиться с задачами.
Что они больше всего делают, так это пугают людей, что Зеленский и нынешняя власть переходят «красные линии». Когда я спрашиваю, а какие «красные линии» Зеленский переступает — конкретного ответа нет. Вот видите — там он где-то сказал такое-то, а там где-то сказал следующее. Ну мы же взрослые люди или дети? Если взрослые, то приведите, пожалуйста, документ — закон, решение Кабинета министров, указ президента, на основании которого можно было бы делать вывод, что Зеленский переходит «красную линию». Нет такого документа.
Я говорю откровенно, поверьте мне — никаких «красных линий» президент Украины не переходит. На каждой встрече он говорит, что интересы Украины — превыше всего. Мы можем идти на дискуссии, можем обсуждать, но поступаться территориальной целостностью, суверенитетом, государственными и национальными интересами Украины никогда не будем. Это слова Владимира Зеленского, президента Украины. Таким образом, это просто откровенная ложь, которая порождена обидой, потому что они потеряли власть. Это — одна группа политиков.
Вторая группа политиков — которые думают, что они могли бы лучше это сделать, при условии, что надо ориентироваться на политику Кремля. И в парламенте есть фракции, группы депутатов, которые слушают политику Кремля, которые ездят туда, договариваются якобы о чем-то. Но эти договоренности — это фикция, потому что власть может договариваться с властью. А не кремлевская власть договариваться с политической партией. Это делается для того, чтобы людей ввести в заблуждение. Мол, видите, мы договариваемся, а власть не хочет.
Эта группа людей также в итоге мечтает о том, чтобы взять побольше власти или взять всю власть. По моему мнению, это пока за горизонтами украинской действительности, пока таких возможностей я не вижу.
И есть третья группа людей — это люди, которые являются реалистами, которые думают об Украине, не о себе. Главное — это государство, жизнь народа. Как сдвинуть этот вопрос? Вот если бы нам удалось объединить все эти три силы хотя бы в одном вопросе — вопросе мира.
Меня это иногда даже смущает, что вчера эти люди сидели у власти. Вчера! Все кресла теплые, с которых они только что поднялись. И не сумели завершить войну, не сумели преодолеть коррупцию, а скорее расширили ее до больших масштабов, не сумели преодолеть бедность, не решили целый ряд вопросов в жизни Украины! И народ им не доверил, не выбрал во власть. Ну нельзя же — вчера не сумели, а сегодня уже учителя. Ну это же выглядит посмешищем. На кого это рассчитано? На людей, которые не имеют возможности глубоко вникать и анализировать эти документы.
Поэтому я хочу, чтобы люди просто спокойно и взвешенно подумали: такая политика или такое противостояние, когда речь идет о самом сокровенном — о мире, она не может привести к совместным действиям. Это видят наши противники, наши недруги и используют это в своей политике. Если бы они видели монолит единения, монолит целей для достижения мира на Донбассе, объединение всех партий, всех общественных организаций для того, чтобы достичь мира — я думаю, они бы совсем по-другому себя вели, и мир совсем по-другому относился бы к Украине.
Идею о выборах на Донбассе 31 марта следующего года критикуют за то, что это очень быстро и нереально. Некоторые депутаты говорят, что перед этим нужно провести длительную реинтеграцию, вернуть украинское телевидение, прессу, украинскую культуру на Донбасс, иначе на этих выборах только легитимизируют боевиков в качестве местных властей. Не допускаете ли вы такого сценария, если выборы все же состоятся?
Если говорить независимо от региона, скажем Донбасса, то позиция выглядит очень глубокой и реалистичной. Мол, сначала надо сделать то-то и то-то, подготовить это, а потом провести выборы. Но кто это будет делать, когда там нет ничего украинского? Без решения этих вопросов — деоккупации и всего остального. Кто туда придет, кого туда допустит ОРДЛО, чтобы они пришли и что-то начали делать?
Когда я говорю о проведении выборов, демилитаризации и всего остального, то это означает, что будет создана местная власть. Я не могу сейчас заявить, что это будет высококачественная идеальная патриотическая власть. Но она будет создана на легитимной основе, и именно эта местная власть вместе с центральной властью Украины начнет двигаться вперед, восстанавливать экономику, восстанавливать жизнь. Мы говорим здесь и о нашем пошаговом плане восстановления нормальной жизни на Донбассе, введении свободной экономической зоны.
То есть целый комплекс вопросов, который требует конкретной работы конкретных лиц — не тех, кто придет из Киева и наведет там порядок. Если так судить, то там никогда нельзя будет договориться о взаимодействии. Они, эти люди, будут воспринимать Киев как структуру, которая приходит навести им порядок, и это будет непредсказуемо — они боятся. Российская пропаганда действительно много сделала негативного. Но завтра эта российская пропаганда прекратится? Нет. Украина для многих из них — это враждебное государство.
К людям, которые критикуют, я отношусь с большим уважением, но они оторваны от жизни. Они живут в замкнутом пространстве, где можно сесть и фантазировать — вот надо бы сделать это или то. А когда задают вопрос, как сделать, — уже никто ничего реального и умного не скажет.
Как это сделать — есть в нашем пошаговом плане. Я не скажу, что он идеальный, что там все учтено. Но это реальный план, и он подготовлен на основе мнений десятков и сотен людей в Украине. Я думаю, что нужно начинать действовать, создать условия, а потом эти условия будут разрастаться, шлифоваться, совершенствоваться на основе конкретной работы по восстановлению жизни на разрушенных территориях Донбасса.
10 ноября должны были открыться новые КПВВ «Счастье» и «Золотое» в Луганской области — почему этого не произошло?
На последней встрече этот вопрос всесторонне обсуждался. Это не просто вопрос Минского формата — это был один из вопросов последней встречи «нормандской четверки» 9 декабря прошлого года. Украина со своей стороны подготовила не только пункты пропуска, но и все необходимые условия, чтобы люди, которые пересекают их, могли решить целый ряд вопросов — социальных, финансовых, банковских.
Вместо того чтобы делать свою работу, та сторона обвиняет Украину, что она что-то там не учла. Учтите! Я говорил на прошлом заседании: вы сделайте свое дело. Не может развернуться автобус — так расширьте дорогу. Или что там — горы, океан, нельзя расширить? Так вместо того, чтобы это сделать, они говорят: не надо пропускать, потому что там нет возможности.
Я призвал найти возможность контактов, общения, чтобы не было таких проблем. Они возникают случайно, часто из-за недоговоренности конкретного чиновника, конкретного человека. Это не вопрос большой политики — это вопрос потребностей каждого человека. Мы обсуждали, и я почувствовал, что здесь будут сдвиги.
Какова, по вашему мнению, перспектива «нормандской» встречи до Нового года?
Встреча «четверки» в Берлине, которая планировалась на высшем уровне, упирается в одно: выполнили ли мы предварительные договоренности, достигнутые в Париже. Наша задача в Украине — сделать все, чтобы выполнить те задачи, которые были там очерчены.
Я, выступая на видеоконференции, говорил: решения, которые принимались тогда в Париже в том формате, 9 декабря, одобрил и президент России, господин Путин. Поэтому если кто-то не выполняет, или Россия, или ОРДЛО, а это и есть подопечные России, то они блокируют тот документ, который одобрил и Путин.
Поэтому наша задача — не говорить, будет или не будет встреча. Это не мы решаем, это не решает ТКГ, это не решает кто-то один в Украине, это наша совместная работа. Но делегация Украины в ТКГ должна и будет действовать так, чтобы выполнять те решения, которые были принят 9 декабря в «Нормандском формате» в Париже. И это будет главным при решении вопроса, быть или не быть следующей встрече.
В такой встрече заинтересована Украина, об этой встрече не раз напоминал и президент Украины. Мы видим, что нам надо двигаться вперед. А встреча для чего — чтобы проанализировать сделанное и не сделанное, и расставить акценты — что мешает. Вот, что мешает, можно убрать, чтобы двигаться вперед.
Состоится ли до Нового года обмен пленных с неподконтрольными территориями?
Мы подали документы на 11 человек. Они уже полностью готовы. Мы ждем соответствующих представлений со стороны ОРДЛО. Потому что этот обмен — это не просто одностороннее действие. Пока таких встречных шагов со стороны ОРДЛО мы не видим.
Кроме того, мы ставим вопрос более широко. Мы не знаем, сколько людей на тех территориях страдают от различных форм давления. Но мы знаем, что такие люди есть, и хотим, чтобы тема «всех на всех» начала реально воплощаться в жизнь.
Первое — это обменять тех людей, списки которых подготовлены. А дальше действовать по принципу «всех на всех» и добиваться, чтобы это произошло в ближайшее время.
