Экс-президент Грузии Михеил Саакашвили стал оппозиционным политиком в Украине. После отставки он покинул власть, и делает свой политический проект, крайне редко попадая в поле зрения украинских СМИ. А между тем, наличие в нашей политике фигур калибра Саакашвили – это усиление политической конкуренции, полезное для нашего хрупкого и развивающегося гражданского общества.
"Цензор.НЕТ" записал интервью с Саакашвили после его визита в США, где он принимал участие в инаугурации нового президента Дональда Трампа.
- Михеил Николозович, что произошло в Америке, как вас приняли на инаугурации Трампа? А то здесь распространялась информация, что на церемонию инаугурации вас не пустили, и контактов с новой администрацией вы не имели.
- Мне не надо ничего доказывать - все прекрасно знают, какие у меня взаимоотношения с Трампом, про его визиты в Грузию. Я не знаю за пределами Америки политиков, которые бы с ним общались так интенсивно, как я, и мало кого он хвалил так, как меня хвалил. Именно по этому поводу, наверное, очень сильно переживают в Москве да и в Киеве чуть-чуть. Поэтому нужен был этот фейк, что меня якобы не пустили на инаугурацию. Меня пустили, конечно. Люди, которые были со мной на инаугурации, очень удивились, когда на двух пропускных пунктах у нас даже не проверили пригласительные, а один из охранников высказал мне свое мнение по моим последним телевизионным выступлениям в Америке. Меня пригласили на СNN, на NBC, на Fox news. В январе я был неделю в США, и у меня была серия интервью на всех ведущих каналах, так как оказалось, что я единственный человек из этого региона, мнение которого спрашивают о событиях в Америке. Я также общался с людьми из окружения Трампа.
- С кем конкретно?
- Было бы некорректно называть сейчас имена, ведь встречи были неофициальными, но это люди из его ближайшего круга. Это все совершенно другой уровень отношений. Личностный фактор всегда будет присутствовать, особенно в случае с таким человеком, как Трамп. Он очень незаурядный человек, очень непредсказуемый. Я всегда говорил, что его слишком недооценивают. Этот человек всегда был уверен, что станет президентом США. Мы это с ним неоднократно обсуждали. А в 2014-м, когда я приехал в Америку, он мне позвонил, пригласил к себе, сказал: "Ну что, твои друзья президенты тебе, наверное, больше не звонят, а я тебя помню, и когда я стану президентом, я тебе опять позвоню".
Разумеется, все, что я делал в США в Украине, не показали – в американские телеканалы мне оказалось пробиться легче.
Журналисты "Ньюсван" в Америке брать у меня интервью отказались: сказали, им поступила команда полностью игнорировать Саакашвили. Один из лидеров БПП Кононенко сам хвалился депутатам БПП, как он удачно заблокировал меня на всех каналах.
- Вы думаете, что Администрация президента и Кононенко имеют такое влияние, чтобы диктовать абсолютно всем каналам, кого показывать, а кого нет?
- Однозначно. В течение недели в США у меня было 6 приглашений на ведущие американские каналы, из них я согласился на 4 интервью, на 2 времени не хватило. А в Украине за несколько месяцев, что я нахожусь в отставке, меня показали всего три или четыре раза по украинским каналам. У Администрации Порошенко есть конкретный план: 1. Полностью изолировать информационное пространство от упоминаний грузин во власти, чтобы их просто подзабыли. 2. Распространение против меня "чернухи" в соцсетях и СМИ, как этот фейк, что меня якобы охрана не пустила на инаугурацию Трампа. 3. Порошенко начал "выдергивать" моих соратников и стараться привлечь их в свою команду, лишь бы они меня оставили.
Президент приехал в Одессу, когда меня не было в стране. Три раза откладывал назначение нового губернатора, потому что знал, что я приеду. И в результате представление состоялось, только когда я уехал в Америку. У Порошенко был долгий разговор с моим соратником Тарасом Бойко. Потом Соломия Бобровская ответила президенту от имени нашей команды очень критическим постом. После этого Соломию президент пригласил к себе и долго с ней говорил. Через два дня он встречался с Марией Гайдар. Цель – "вытянуть" из моей команды всех не грузинских представителей, чтобы мы выглядели как "партия грузин", ослабить, а потом лишить нас гражданства. И так как по Конституции это невозможно, они сейчас истерично ищут, нет ли у меня гражданства, например, Голландии, ведь у них у самих по два, а то и три паспорта других стран.
- Вы полагаете, что Порошенко хочет выдворить вас из Украины и лишить гражданства?
- Да. После моей отставки в кабинете президента обсуждался вопрос лишения меня гражданства. Собрались Кононенко, Грановский, Порошенко и президент дал поручение заняться моим гражданством. Миграционная служба подчиняется МВД, но тут, к моему удивлению, министр МВД отказался в этом вопросе сотрудничать с президентом. И тогда они решили пойти через третьих лиц. Через Ляшко, через Рабиновича этот вопрос решить, чтобы от них было обращение в суд о якобы допущенных нарушениях при предоставлении мне гражданства, о незаконности. Но МВД подтвердило, что документы все правильные. Также они рассматривают вариант, что пожалуется некое третье лицо, некий возмущенный гражданин, в Днепровский суд Киева, где они уже все подготовили, и они будут лишать нас гражданства через этот суд. Чтобы это сделать они выработали план, чтобы на каналах наша позиция не была представлена. У президента есть влияние почти на все каналы.
- Как вы оцениваете острую критику президента по вашей работе в Одесской облгосадминистрации? Если без эмоций, в чем он не прав?
- Я не ждал похвалы от него, но президент не нашел в себе силы хотя бы поблагодарить молодую команду которая, в свое время, поверила ему. Этот человек в течении 6 месяцев не утверждал трех заместителей главы ОГА из четырех. Блокировал фонды на строительство дороги, пока я палатку не выставил, и эти не стало превращаться в скандал. Президент с апреля 2016-го контролировал правительство полностью. И потому то, что с апреля до августа деньги не выделялись на дорогу, этого добился президент. До этого можно было все валить на Яценюка. Именно фракция БПП приостановила наш законопроект про "Открытое таможенное пространство"
- Да, вы сами здорово помогали президенту "валить Яценюка".
- Да. Потому что Яценюк мне открыто говорил: "Я тебе денег на дорогу не дам!". Совершенно нагло он же мешал Марушевской. В конце концов деньги выделил Гройсман с большой задержкой.
- А что от вас изначально хотел Порошенко? О чем вы договаривались, когда зашли во власть в составе его команды?
- Ему надо было как-то избавляться от меня в Киеве, и когда я сам предложил свою кандидатуру на главу Одесской администрации, президент с удовольствием принял это предложение.
- Вам не кажется, что он вас использовал только для борьбы со своими оппонентами, прежде всего – с Коломойским?
- Я считаю, что Коломойский тогда делал то же что и сейчас - выкачивал деньги из "Привата". Я против всех олигархических групп в Украине.
- Но вы не жалеете, что сыграли на стороне одной из этих групп?
- Нет. Я поверил. Как сейчас помню, осенью 2015 года Порошенко в Одессе произнес такую пламенную речь о реформах, что и я бы так не смог. Я привык верить словам, публичным заявлениям. Я думал, что такое нельзя сыграть. Увы.
Ошибка в том, что многие считают, что для помощи Украине нужно балансировать между олигархическими группами, их уравновешивать. Я думаю, что эти группы нужно убирать одну за другой. И то, что Порошенко проглотил одну за другой другие олигархические группы, не означает, что он всемогущ. Потому что он никогда не был так слаб, как сейчас. Многие аплодируют, что он закрывает липецкую фабрику, но люди не понимают, что он сейчас на потоках зарабатывает в сотни раз больше.
- А на чем зарабатывает Порошенко?
- Я сам был президентом, и мне вообще дико говорить, что президент может зарабатывать, тем более в период войны. Во-первых, его кум Гладковский зарабатывает на военных заводах и закупках. В Грузии мы с нуля за несколько лет создали военное производство, в 2017-м Грузия может экспортировать оружие на 600 млн долларов. Грузия продает оружие Саудовской Аравии, Туркменистану, Азербайджану. А в Украине более 100 заводов, каждый из которых имеет потенциал больше, чем то, с чего начинали строить военную промышленность мы. И что в результате? Вот скандал - берут из Приднестровья военные двигатели, и под молдавскими документами какой-то россиянин из Германии закупает и поставляет их на украинские БТРы! И это все под Гладковским. Во-вторых. Они очень много зарабатывают на газе. Либерализация рынка газа очень помогла сейчас Кононенко - его группа контролирует закупку газа для частных предприятий. То есть "Нафтогаз" закупает газ по ценам для населения, а для частных предприятий покупают через облгаз по более высоким ценам. Еще одна история - я был в селе Удичи, там есть сахарный завод. Но все сырье забрал большой завод Порошенко в той же Винницкой области, в 40 минутах езды от Удичей. И вот вырезают оборудование завода в Удичах, и все люди уверены, что это оборудование везут на завод Порошенко. Логически они правы. Кто еще может купить оборудование с завода в том регионе? И это все осуществляется на фоне, фактически, заговора по уничтожению украинского села. Сейчас содержать липецкую фабрику для Порошенко нет смысла, у него доходов достаточно. Я считаю что ни Яценюк, ни Кононенко, ни Порошенко не имеют права "кормиться" за счет народа Украины.
- Возможно, вам не стоило идти в команду Порошенко, а сразу начинать свой политический проект?
- Нет. Во-первых, я считаю, что получил бесценный опыт. Во-вторых, мне бы никто паспорт не дал. И в-третьих, очень многие считали, что Порошенко готов делать реформы, и люди реально за него голосовали. О политике нельзя в черно-белом тоне говорить, там было много цветов. Я отказался возглавить список БПП на региональных выборах. Порошенко был очень недоволен этим, но у меня были свои принципы. Я не был уверен в чистоте рядов этой организации,. особенно в Одесской области, однако, есть много регионов где в БПП было много хорошей молодежи, например, Киевская область. Руководство ОГА в Одессе - в любом случае это был для меня очень важный опыт. Я всю систему изучил изнутри, и понял, почему она не работает. Раньше у меня были теоретические знания, практика многое изменила.
- Как вы теперь говорили об украинской власти за рубежом, как оценивали во время визита в США?
-Украину всегда защищаю и буду защищать. Сейчас у Украины сильно пошатнулись позиции. Американская пресса полна статей, что украинская власть передавала информацию по Манафорту не госдепу, в ФБР и ЦРУ, а избирательному штабу Хиллари Клинтон. На фоне того, что РФ сильно вмешалась в избирательный процесс США, Украина могла бы выглядеть великолепно, но тут начались эти статьи и главное – Банковая их даже не опровергает. Украина очень уязвима. Трампа атаковали по двум темам, во время его избирательной кампании и одна из этих тем – Украина и вопрос Манафорта. Я открыто писал, что победит Трамп. Я дружу с Хиллари, но сказал одному из руководителей ее штаба за 3 месяца до выборов, что ей ничего не светит. Порошенко нужно было дистанцироваться от этой ситуации, а не поддерживать одного из кандидатов. Проблемы внешней политики Украины у нас идут не из Вашингтона, проблемы у нас местного происхождения, и это связано с тем, что решения принимаются крайне узким кругом людей без широких консультаций, без учета всех факторов, и это вредит стране. И еще. Я не верю, что у Онищенко есть записи, но Порошенко боится, что Онищенко все же опубликует записи своих разговоров с президентом. Онищенко сейчас в Америке. Одно из федеральных агентств его привезло и очень детально его допросило. При этом американские дипломаты отказываются общаться с Кононенко, деятельность которого в США также внимательно изучается правоохранительными органами. Первые признаки из Вашингтона – США остановили целые программы помощи, в частности, по экологии и таможне. Мне кажется, чтобы избежать больших неприятностей, нужно фундаментально менять в первую очередь внутреннюю политику.
- Президент советовался с вами по внешнеполитическим вопросам?
- Почти нет. Мы входим в очень сложный период, и проблема Украины в том, что мы крайне слабы. Последние 10-15 лет Украина - не субъект, а объект в международных отношениях. Объектом торгуют, объектом обмениваются... Мы хорошо объясняем украинской аудитории почему Запад нужен нам, но мы не можем объяснить почему Украина нужна Западу. И это главный минус украинской внешней политики. Я знаю что Обама в неофициальной обстановке говорил, что Украина - безнадежный случай, мол, там все коррумпировано, там олигархат… Ничего там не будет. Но Обама это говорил втихаря, а формально они нас подерживали. Но пришла другая администрация - они могут открыто сказать о наших проблемах. И это хорошо для нас. Потому что Украина должна научиться быть самодостаточной, развитой страной. Нельзя все время оглядываться по сторонам, нужно самим крепко стоять на ногах. Трамп – бизнесмен, у него инстинкт списывать проигрышные активы. Он вел передачу на телевидении, где главная фраза была – "вы уволены". Сейчас он уволит многих послов США. Завтра он начнет "увольнять" страны, и мы - один из первых кандидатов.
Грузия интересовала Трампа как феномен успеха, а не просто как страна. Но ему это интересно, и он со мной устраивал несколько пресс-конференций, он говорил, что я хуже чем он, что я никогда не останавливаюсь, что если бы мы были в одном бизнесе, то я бы его обанкротил! Его интриговала история успеха Грузии. Он выбирает и поддерживает успех и хочет избавиться от лузеров. И за это его и выбрали. У нас нет истории успеха – Порошенко все время говорит о безвизовом режиме, потому что показать больше нечего.
- Как сейчас принимаются решения в украинской власти?
- Есть Порошенко, и есть Кононенко и Грановский – это его правая и левая руки. Гройсман полностью маргинализован. Все решения принимаются этим триумвиратом. Яценюк вообще ни при чем оказался, Авакова президент боится. Это просто разные кланы, и когда вопрос встал выбирать между мной и Аваковым – конечно, он выбрал Авакова, потому что он больше неприятностей может причинить. У Порошенко достаточно рычагов, чтоб шантажировать олигархов. Григоришина он из тюрьмы спас. С Ахметовым он очень активно занимается энергосхемами. На Пинчука у него есть тоже много рычагов. Олигархи из Оппоблока тоже очень тесно сотрудничают с президентом. У них общие интересы – например, рынок "7 километр" делят Юра Енакиевский и люди президента. Также и заводы Курченко. История со Злочевским очень показательна - когда все дела против него проигрываются украинскими официальными органами, и Злочевский вдруг оказывается в Украине "чистым и пушистым" и может дальше грабить, например, через водоканал одесситов. И ведь несколько скандалов было, которые могли свалить правительство любой демократической страны. Скандал с электронными декларациями, скандал с Онищенко - они жутко боятся этих записей. Или то, что я выложил на Насирова. Насиров совершенно открыто пролоббировал бизнес своего тестя, изъял его из налоговых учетов и позволил побеждать ему на тендерах через Прозорро. Я это публиковал на фейсбуке и на телеканале ЗИК. Там расследовать ничего не надо, его надо снимать и сажать сразу. Просто людей в Украине приучают, что все эти скандалы ничего не значат. Люди терпят, а потом, как показывает украинская история, будет взрыв. Но эта элита ничему не научилась. Они два раза наступали на эти грабли, наступят и третий раз. Их невозможно переучить.
- По вашей деятельности в Одессе – я слышал и серьезную критику в ваш адрес от крупных местных инвесторов и предпринимателей, включая представителей международных компаний. Обвиняли вас, что в случае с выделением земли компаниям "Дельта Вилмар", "Оллсидс" и наездами правоохранительных органов на "Рисойл" вы не вмешались в ситуацию, и не способствовали решению их проблем. Вашу деятельность эти бизнесмены оценивают с серьезной долей критики.
- Решения по земле мы принимали на открытых слушаниях, в прямом эфире. И когда возникли проблемы мы всех посадили за один стол и выслушали в течении 2-3 часов при телекамерах с ними разбирались. Мы по этой конкретной ситуации согласились на медиацию Василия Кисиля – самого уважаемого юриста Украины и моего учителя, мы сказали, что примем рекомендации медиации. Там идет жесткая конкурентная борьба – спорные земельные участки должны продаваться, а не выдаваться. А по закону их продавать нельзя, и потому всегда будут такие претензии, пока мы будем лицемерить, что это выдается бесплатно. Если бы они шли на аукцион, тогда кто больше заплатил, тот и получил.
- По "Рисойлу" - они говорят, что вы их не защитили, поскольку контактировали с местными олигархами Кауфманом и Грановским (одесским)?
- Когда "наехали" на "Рисойл", я туда пришел и защищал их публично. Никакого отношения к Кауфману и Грановскому я не имел, не имею и не буду иметь никогда. Вообще все эти разговоры возникли потому что центр обслуживания граждан находится в их банке.
- Но все обратили внимание, что Антикоруппционный форум в их гостинице проходил.
- За гостиницу и зал заплатили, ничего личного. Это высосано из пальца. Мы заставили Кауфмана и Грановского достроить аэропорт, других пересечений не было. Как только они поняли что у нас недостаточно власти - они прекратили контакты. Вот и вся история.
- Какой вы видите перспективу для себя как для политика?
- В Украине на следующих парламентских выборах досрочных, я уверен, победит одна консолидированная политическая сила. И я очень надеюсь, что это будет наша политическая сила. Не будет коалиции - люди не будут голосовать за коалицию. В Украине будет прорыв. У нашей партии принцип такой – тот, кто больше одного срока в парламенте не может быть в наших рядах, тот, кто больше двух лет был на высоких должностях в исполнительной власти - не может быть в наших рядах. Мы хотим ввести такие же ограничения для депутатов, как и для президента. Мы хотим конституционные изменения, которые запретят всем, кто был больше двух сроков в Раде, заново баллотироваться. Мы за то, чтобы ввести уголовную ответственность за заведомо невыполнимые предвыборные обещания. Мы сократим госаппарат в два раза, в том числе в первую же очередь – упраздним обладминистрации и налоговую нагрузку уменьшим на 60%.
- Нужен ли Украине новый Майдан?
- Сейчас у нас жесткий кризис, Порошенко управляет потоками, медиа, правительством, но он не управляет страной. Страной сейчас управляет кризис. А у власти нет тормозов, и эта власть может сойти с дороги. Но я не считаю, что нужен еще один Майдан. Я считаю, что нужно произвести замену политического класса на выборах. Привести к власти новую силу, которая наведет порядок. Власть, которая проведет структурные реформы в течении первых двух месяцев. Нужно взять власть, а не провести очередную группу людей, у которых есть деньги, чтоб купить места в парламентских списках для очередного раунда дерибана страны. Украина никогда не была так едина как сейчас. Но государство могут строить только идеалисты с горящими глазами, а не барыги, которые рыщут по чужим карманам.
Юрий Бутусов, "Цензор.НЕТ"
