"Представление о том, что люди сами разберутся, на каком языке говорить, ошибочно. Нельзя полностью разобраться в любой сфере, где интересы одного человека вступают в противоречие интересам другой. Это все равно что говорить, что люди сами разберутся, как ездить, и не надо правил дорожного движения", - говорит политолог и историк Владимир Кулик.
Господин Кулик рассказал ВВС Украина о том, какой, по его мнению, должна быть языковая политика нового правительства. Он также объяснил, почему русскоязычные украинцы, несмотря на свободное бытование русского языка в Украине, все же чувствуют, что их права нарушены.
Недавно я спросил доцента кафедры русского языка в Донецком университете, как она относится к инициативе львовян, которые на один день перешли на русский язык. Ответ был такой: "Убивали нас на Майдане на украинском языке, а теперь они хотят мириться?". Не знаю, что именно она имела в виду, но пример показательный. Почему в Украине языковой вопрос такой чувствительный и вызывает столько эмоций?
Языковой вопрос чувствительный и эмоциональный не только для украинцев. Обострение этой чувствительности есть во многих странах.
Кроме средства коммуникации, язык является символом групповой принадлежности, маркером идентичности. И этот маркер связан с чувством легитимности. Если мой язык является приемлемым, то моя группа является приемлемой, и моя идентичность как члена этой группы является легитимной в обществе.
Безусловно, никто не хочет быть неполноправным, гражданином второго сорта.
Современный демократический дискурс очень мощный. Демократия означает равные права и возможности для всех, достоинство, стоимость человеческой жизни, голоса и мнения. И поэтому речь становится таким триггером, который все это включает - но только в ситуациях, когда в группе появляется ощущение, что его мнением, голосом и идентичностью пренебрегают.
В Украине к языку чувствительно относятся и украиноязычные, и русскоязычные. То есть получается, обе категории чувствуют, что их права где-то пренебрегают?
В обеих группах только часть членов имеют повышенную чувствительность. Данные исследований показывают, что для русскоязычных это более чувствительный маркер, несмотря на то, что их язык господствует во многих практиках. И это приводит к непониманию украиноязычных: "Как вы можете говорить о дискриминации, если посмотрите, сколько (русскоязычных - Ред.) Газет, телепрограмм, посмотрите на бизнес и спортивные мероприятия".
Есть куча реальных практик, где господствует русский язык, тогда как среди русскоязычных усиленное ощущение, что их языке пренебрегают.
Во-первых, на фоне того, как она существовала при Советском Союзе, теперь она господствует не так совершенно, а они привыкли.
А второй момент в том, что среди украиноязычных элит никогда не было настоящего понимания контпродуктивности, опасности конфронтационного дискурса. Всегда были тезисы, что те, кто не хотят учить украинский язык, какие-то коллаборационисты, оккупанты или оборотни. Или, например, говорили "русифицированные" украинцы вместо "русскоязычные" украинцы.
Все это указывало на определенные "нежелательные", "неуместные" процессы, которые вроде бы надо остановить - и "исправить" ситуацию.
И человек, который считает себя украинцем, но родной язык которого является русский, чувствовал, что его легитимность поставлена под сомнение и государство что-то будет делать, чтобы этого человека будто отменить, накинуть ему другую идентичность. И несмотря на то, что реальная такая политика осуществлялась очень мало, но ощущение того, что она осуществляется, усиливалось через это конфронтационное давление.
Сейчас распространена такая точка зрения, что новому правительству лучше не трогать языковой вопрос и работать над развитием экономики, а люди уже сами разберутся, на каком языке общаться.
Представление о том, что люди сами разберутся, ошибочно. Люди не могут сами вполне разобраться в любой сфере, где интересы одного человека вступают в противоречие интересам другого. Это все равно что говорить, что люди сами разберутся, как ездить, и не надо ПДД.
Вот сейчас мы видим, как Украина с Россией "сами разберутся". Это яркий пример.
Языковые нормы касаются, прежде всего, общение граждан с государством.
Это надо регулировать, и желательно регулировать реалистично. Нормы закона не должны быть слишком отличными от языковой реальности. Если в Донбассе чиновников заставляют говорить между собой на украинском, который они знают плохо, это увеличивает вероятность, что они эти нормы будут игнорировать.
В этом была проблема всех наших языковых законов. Даже в Донбассе, где в повседневной жизни 70-80 % людей предпочитают говорить по-русски, он не имел никаких прав, кроме языка меньшинств, таких как греческий или татарский.
Закон 2012 года (Кивалова- Колесниченко) устранил эту проблему, но имел другое несоответствие социальной реальности. Он отрицал потребность любых средств и не признавал того, что требуется определенное время для подготовки (до введения его норм - Ред.).
Это была сплошная имитация. Цель этого закона - демонстрировать русскоязычным гражданам заботу Партии регионов.
Закон нужен, он должен быть максимально компромиссным, справедливым в глазах граждан и можно более реалистичным.
Максимум, что государство может сделать в этом плане - не регулировать очень жестко ситуацию там, где население предпочитает, чтобы этот контроль был гибким. Там, где население хочет четких гарантий того, что этот язык имеет право использования, - государство должно это учесть.
Но несмотря на все это, сейчас действительно плохое время для того, чтобы активно заниматься языковой проблемой. В этом смысле самое худшее, что можно было сделать - отменить поспешно тот закон. А потом уже, что бы они ни делали - все было плохо.
Идеального решения сейчас нет. Джина уже выпустили из бутылки. Но лучше было бы сейчас руководству парламента и и.о. президента честно сказать, что это очень деликатное дело, над этим надо скрупулезно работать, посоветоваться с обществом, которое представляет меньшинства, со всеми политическими партиями, спросить мнение специалистов. И сказать, что мы над этим работаем, и не делаем это впопыхах, чтобы не наделать глупостей и не испортить все.
В идеале было бы, если бы новый парламент, под осень одобрил этот закон.
На Майдане четко вырисовался один из многих портретов современного украинца: мы видим русскоязычных людей, в которых четко выражена украинская идентичность, они часто склонны к украинскому национализму и имеют явно антироссийские взгляды. Ваше личное впечатление: насколько этот образ цельный и нет ли здесь внутреннего противоречия?
Это зависит от того, как себя видят сами эти люди, и какими их видят другие, не подвергаются ли они давлению.
Конечно, если в обществе будет наблюдатся давление и людей будут заставлять говорить: "Ты не целостный, будь последовательным, не позорься", то часть из них могут двигаться в определенном направлении, и совсем не обязательно в сторону украинского языка. Это может быть направление в сторону российской идентичности.
И украиноязычные люди должны себя спросить: это то, чего мы хотим?
Я считал бы, что в любом случае. Пусть хранят русский язык при условии, что он для них важен, но с осознанием, что их русский язык не должен мешать нам употреблять украинский язык. Их права не перечеркивают наши права.
В публичном дискурсе никогда не отмечали разницу между гражданами и чиновниками: кто имеет права, а кто обязанности. Я говорю об этом годами, но вроде взываю в пустыне. Элиты не хотели объяснять этот момент чиновнику, что чиновник не имеет никакого права. Он обязан. Если записано, что в этом государстве украинский язык, все чиновники должны его знать. Если записано, что в этом регионе русский или крымско-татарский является официальным, значит они должны его знать. Речь идет не о правах, а о служебной, профессиональной пригодности.
При этом мы должны проявлять терпимость к языку, которым люди говорят в быту. Никто не имеет права это кому-то навязывать или публично пренебрегать. Даже сейчас, когда Россия становится для многих врагом, русский язык наших граждан ни в коем случае не должен быть врагом.
Если кто-то сам решит, что в этих условиях они как патриоты должны перейти на украинский язык, мы им только должны помочь. Но требовать от них: "выбирай Украину, значит выбирай украинский язык", будет совершенно неправильно, аморально и непродуктивно.
И для Запада, и для Востока Украины есть определенная проблема в принятии другого языка. Хотя, несмотря на все стереотипы, Запад в целом проявляет большую готовность переходить на русский, чем Восток на украинский. Думаю, что эта ситуация демонстрации единства еще больше подтолкнет Запад в сторону толерантности к русскому языку.
Но, кроме этого, на Востоке надо обязательно учить украинский язык, потому что его там не знают. А на Западе прививать тезис о том, что русский язык не должен быть обязательным, он должен быть желанным. Вы хотите принимать туристов, ездить по другим регионам, странах, выезжать на работу в Россию (если войны не будет), достигать карьерных высот? Учите язык, это вам плюс. Это должен быть один из языков карьерного успеха, наряду с английским.
Это очень помогло бы людям избавиться зашоренного представления о том, что "Я" - это только один язык. "Я " - это может быть много языков, особенно для молодежи во время глобализации.
Недавно я спросил доцента кафедры русского языка в Донецком университете, как она относится к инициативе львовян, которые на один день перешли на русский язык. Ответ был такой: "Убивали нас на Майдане на украинском языке, а теперь они хотят мириться?". Не знаю, что именно она имела в виду, но пример показательный. Почему в Украине языковой вопрос такой чувствительный и вызывает столько эмоций?
Языковой вопрос чувствительный и эмоциональный не только для украинцев. Обострение этой чувствительности есть во многих странах.
Кроме средства коммуникации, язык является символом групповой принадлежности, маркером идентичности. И этот маркер связан с чувством легитимности. Если мой язык является приемлемым, то моя группа является приемлемой, и моя идентичность как члена этой группы является легитимной в обществе.
Безусловно, никто не хочет быть неполноправным, гражданином второго сорта.
Современный демократический дискурс очень мощный. Демократия означает равные права и возможности для всех, достоинство, стоимость человеческой жизни, голоса и мнения. И поэтому речь становится таким триггером, который все это включает - но только в ситуациях, когда в группе появляется ощущение, что его мнением, голосом и идентичностью пренебрегают.
В Украине к языку чувствительно относятся и украиноязычные, и русскоязычные. То есть получается, обе категории чувствуют, что их права где-то пренебрегают?
В обеих группах только часть членов имеют повышенную чувствительность. Данные исследований показывают, что для русскоязычных это более чувствительный маркер, несмотря на то, что их язык господствует во многих практиках. И это приводит к непониманию украиноязычных: "Как вы можете говорить о дискриминации, если посмотрите, сколько (русскоязычных - Ред.) Газет, телепрограмм, посмотрите на бизнес и спортивные мероприятия".
Есть куча реальных практик, где господствует русский язык, тогда как среди русскоязычных усиленное ощущение, что их языке пренебрегают.
Во-первых, на фоне того, как она существовала при Советском Союзе, теперь она господствует не так совершенно, а они привыкли.
А второй момент в том, что среди украиноязычных элит никогда не было настоящего понимания контпродуктивности, опасности конфронтационного дискурса. Всегда были тезисы, что те, кто не хотят учить украинский язык, какие-то коллаборационисты, оккупанты или оборотни. Или, например, говорили "русифицированные" украинцы вместо "русскоязычные" украинцы.
Все это указывало на определенные "нежелательные", "неуместные" процессы, которые вроде бы надо остановить - и "исправить" ситуацию.
И человек, который считает себя украинцем, но родной язык которого является русский, чувствовал, что его легитимность поставлена под сомнение и государство что-то будет делать, чтобы этого человека будто отменить, накинуть ему другую идентичность. И несмотря на то, что реальная такая политика осуществлялась очень мало, но ощущение того, что она осуществляется, усиливалось через это конфронтационное давление.
Сейчас распространена такая точка зрения, что новому правительству лучше не трогать языковой вопрос и работать над развитием экономики, а люди уже сами разберутся, на каком языке общаться.
Представление о том, что люди сами разберутся, ошибочно. Люди не могут сами вполне разобраться в любой сфере, где интересы одного человека вступают в противоречие интересам другого. Это все равно что говорить, что люди сами разберутся, как ездить, и не надо ПДД.
Вот сейчас мы видим, как Украина с Россией "сами разберутся". Это яркий пример.
Языковые нормы касаются, прежде всего, общение граждан с государством.
Это надо регулировать, и желательно регулировать реалистично. Нормы закона не должны быть слишком отличными от языковой реальности. Если в Донбассе чиновников заставляют говорить между собой на украинском, который они знают плохо, это увеличивает вероятность, что они эти нормы будут игнорировать.
В этом была проблема всех наших языковых законов. Даже в Донбассе, где в повседневной жизни 70-80 % людей предпочитают говорить по-русски, он не имел никаких прав, кроме языка меньшинств, таких как греческий или татарский.
Закон 2012 года (Кивалова- Колесниченко) устранил эту проблему, но имел другое несоответствие социальной реальности. Он отрицал потребность любых средств и не признавал того, что требуется определенное время для подготовки (до введения его норм - Ред.).
Это была сплошная имитация. Цель этого закона - демонстрировать русскоязычным гражданам заботу Партии регионов.
Закон нужен, он должен быть максимально компромиссным, справедливым в глазах граждан и можно более реалистичным.
Максимум, что государство может сделать в этом плане - не регулировать очень жестко ситуацию там, где население предпочитает, чтобы этот контроль был гибким. Там, где население хочет четких гарантий того, что этот язык имеет право использования, - государство должно это учесть.
Но несмотря на все это, сейчас действительно плохое время для того, чтобы активно заниматься языковой проблемой. В этом смысле самое худшее, что можно было сделать - отменить поспешно тот закон. А потом уже, что бы они ни делали - все было плохо.
Идеального решения сейчас нет. Джина уже выпустили из бутылки. Но лучше было бы сейчас руководству парламента и и.о. президента честно сказать, что это очень деликатное дело, над этим надо скрупулезно работать, посоветоваться с обществом, которое представляет меньшинства, со всеми политическими партиями, спросить мнение специалистов. И сказать, что мы над этим работаем, и не делаем это впопыхах, чтобы не наделать глупостей и не испортить все.
В идеале было бы, если бы новый парламент, под осень одобрил этот закон.
На Майдане четко вырисовался один из многих портретов современного украинца: мы видим русскоязычных людей, в которых четко выражена украинская идентичность, они часто склонны к украинскому национализму и имеют явно антироссийские взгляды. Ваше личное впечатление: насколько этот образ цельный и нет ли здесь внутреннего противоречия?
Это зависит от того, как себя видят сами эти люди, и какими их видят другие, не подвергаются ли они давлению.
Конечно, если в обществе будет наблюдатся давление и людей будут заставлять говорить: "Ты не целостный, будь последовательным, не позорься", то часть из них могут двигаться в определенном направлении, и совсем не обязательно в сторону украинского языка. Это может быть направление в сторону российской идентичности.
И украиноязычные люди должны себя спросить: это то, чего мы хотим?
Я считал бы, что в любом случае. Пусть хранят русский язык при условии, что он для них важен, но с осознанием, что их русский язык не должен мешать нам употреблять украинский язык. Их права не перечеркивают наши права.
В публичном дискурсе никогда не отмечали разницу между гражданами и чиновниками: кто имеет права, а кто обязанности. Я говорю об этом годами, но вроде взываю в пустыне. Элиты не хотели объяснять этот момент чиновнику, что чиновник не имеет никакого права. Он обязан. Если записано, что в этом государстве украинский язык, все чиновники должны его знать. Если записано, что в этом регионе русский или крымско-татарский является официальным, значит они должны его знать. Речь идет не о правах, а о служебной, профессиональной пригодности.
При этом мы должны проявлять терпимость к языку, которым люди говорят в быту. Никто не имеет права это кому-то навязывать или публично пренебрегать. Даже сейчас, когда Россия становится для многих врагом, русский язык наших граждан ни в коем случае не должен быть врагом.
Если кто-то сам решит, что в этих условиях они как патриоты должны перейти на украинский язык, мы им только должны помочь. Но требовать от них: "выбирай Украину, значит выбирай украинский язык", будет совершенно неправильно, аморально и непродуктивно.
И для Запада, и для Востока Украины есть определенная проблема в принятии другого языка. Хотя, несмотря на все стереотипы, Запад в целом проявляет большую готовность переходить на русский, чем Восток на украинский. Думаю, что эта ситуация демонстрации единства еще больше подтолкнет Запад в сторону толерантности к русскому языку.
Но, кроме этого, на Востоке надо обязательно учить украинский язык, потому что его там не знают. А на Западе прививать тезис о том, что русский язык не должен быть обязательным, он должен быть желанным. Вы хотите принимать туристов, ездить по другим регионам, странах, выезжать на работу в Россию (если войны не будет), достигать карьерных высот? Учите язык, это вам плюс. Это должен быть один из языков карьерного успеха, наряду с английским.
Это очень помогло бы людям избавиться зашоренного представления о том, что "Я" - это только один язык. "Я " - это может быть много языков, особенно для молодежи во время глобализации.
Доктор политических наук Владимир Кулик работает в отделе етнополитологии Института политических и этнонациональных исследований им. Ивана Кураса при НАН Украины. Преподавал в Киево-Могилянской академии, Колумбийском и Стэнфордском университете (США). Член редколлегии журнала "Критика" и редакционного совета International Journal of the Sociology of Language. Исследовательские интересы: медийный дискурс, языковая политика, этнополитика, идентичность, национализм.
