Екс-президент Грузії Міхеїл Саакашвілі став опозиційним політиком в Україні. Після відставки він залишив владу, і робить свій політичний проект, вкрай рідко потрапляючи в поле зору українських ЗМІ. А між тим, наявність в нашій політиці фігур калібру Саакашвілі – це посилення політичної конкуренції, корисне для нашого крихкого і розвинутого громадянського суспільства.
"Цензор.НЕТ" записав інтерв'ю з Саакашвілі після його візиту до США, де він брав участь в інавгурації нового президента Дональда Трампа.
- Міхеїл Николозович, що сталося в Америці, як вас прийняли на інавгурації Трампа? А то тут поширювалася інформація, що на церемонію інавгурації вас не пустили, і контакти з новою адміністрацією ви не мали.
- Мені не треба нічого доводити - всі чудово знають, які у мене взаємовідносини з Трампом, про його візити в Грузію. Я не знаю за межами Америки політиків, які б з ним спілкувалися так інтенсивно, як я, і мало кого він хвалив так, як мене хвалив. Саме з цього приводу, напевно, дуже сильно переживають в Москві так і в Києві трохи. Тому потрібен був цей фейк, що мене нібито не пустили на інавгурацію. Мене пустили, звичайно. Люди, які були зі мною на інавгурації, дуже здивувалися, коли на двох пропускних пунктах у нас навіть не перевірили запрошення, а один з охоронців висловив мені свою думку з моїм останнім телевізійних виступів в Америці. Мене запросили на СNN, на NBC, Fox news. У січні я був тиждень в США, і у мене була серія інтерв'ю на всіх провідних каналах, бо виявилося, що я єдина людина з цього регіону, думку якої запитують про події в Америці. Я також спілкувався з людьми з оточення Трампа.
- З ким конкретно?
- Було б некоректно називати зараз імена, адже зустрічі були неофіційними, але це люди з його найближчого кола. Це все зовсім інший рівень відносин. Особистісний чинник завжди буде присутнім, особливо у випадку з такою людиною, як Трамп. Він дуже непересічна людина, дуже непередбачувана. Я завжди говорив, що його дуже недооцінюють. Цей чоловік завжди був впевнений, що стане президентом США. Ми з ним неодноразово обговорювали. А в 2014-му, коли я приїхав в Америку, він мені зателефонував, запросив до себе, сказав: "Ну що, твої друзі президенти тобі, напевно, більше не дзвонять, а я тебе пам'ятаю, коли я стану президентом, я тобі знову подзвоню".
Зрозуміло, все, що я робив у США в Україні, не показали – на американські телеканали мені виявилося легше пробитися.
Журналісти "Ньюсван" в Америці брати у мене інтерв'ю відмовилися: сказали, що їм надійшла команда повністю ігнорувати Саакашвілі. Один з лідерів БПП Кононенко сам хвалився депутатам БПП, як він вдало заблокував мене на всіх каналах.
- Ви думаєте, що Адміністрація президента і Кононенко мають такий вплив, щоб диктувати абсолютно всім каналам, кого показувати, а кого ні?
- Однозначно. Протягом тижня в США у мене було 6 запрошень на провідні американські канали, із них я погодився на 4 інтерв'ю, на 2 часу не вистачило. А в Україні за кілька місяців, що я перебуваю у відставці, мене показали всього три або чотири рази по українських каналах. У Адміністрації Порошенко є конкретний план: 1. Повністю ізолювати інформаційний простір від згадок грузин у владі, щоб їх просто призабули. 2. Поширення проти мене "чорнухи" в соцмережах і ЗМІ, як цей фейк, що мене нібито охорона не пустила на інавгурацію Трампа. 3. Порошенко почав "висмикувати" моїх соратників і намагатися залучити їх в свою команду, лише б вони мене залишили.
Президент приїхав в Одесу, коли мене не було в країні. Три рази відкладав призначення нового губернатора, тому що знав, що я приїду. І в результаті представлення відбулося, тільки коли я поїхав в Америку. У Порошенка була довга розмова з моїм соратником Тарасом Бойко. Потім Соломія Бобровська відповіла президенту від імені нашої команди дуже критичним постом. Після цього Соломію президент запросив до себе і довго з нею говорив. Через два дні він зустрічався з Марією Гайдар. Мета – "витягнути" з моєї команди всіх не грузинських представників, щоб ми виглядали як "партія грузин", послабити, а потім позбавити нас громадянства. І так як по Конституції це неможливо, вони зараз істерично шукають, чи немає в мене громадянства, наприклад, Голландії, адже у них у самих по два, а то і три паспорти інших країн.
- Ви вважаєте, що Порошенко хоче вигнати вас з України і позбавити громадянства?
- Так. Після моєї відставки в кабінеті президента обговорювалося питання позбавлення мене громадянства. Зібралися Кононенко, Грановський, Порошенко і президент дав доручення зайнятися моїм громадянством. Міграційна служба підпорядковується МВС, але тут, на мій подив, міністр МВС відмовився співпрацювати в цьому питанні з президентом. І тоді вони вирішили піти через третіх осіб. Через Ляшко, через Рабиновича це питання вирішити, щоб від них було звернення в суд про нібито допущені порушення при наданні мені громадянства, про незаконність. Але МВС підтвердило, що документи всі правильні. Також вони розглядають варіант, що поскаржиться якась третя особа, якийсь обурений громадянин, Дніпровський суд Києва, де вони вже все підготували, і вони будуть позбавляти нас громадянства через цей суд. Щоб це зробити вони виробили план, щоб на каналах наша позиція не була представлена. У президента є вплив майже на всі канали.
- Як ви оцінюєте гостру критику президента по вашій роботі в Одеській облдержадміністрації? Якщо без емоцій, в чому він не правий?
- Я не чекав похвали від нього, але президент не знайшов у собі сили хоча б подякувати молодій команді, яка, в свій час, повірила йому. Цей чоловік протягом 6 місяців не стверджував трьох заступників голови ОДА з чотирьох. Блокував фонди на будівництво дороги, поки я намет не виставив, і це не стало перетворюватися в скандал. Президент з квітня 2016-го уряд повністю контролював. І тому те, що з квітня до серпня гроші не виділялися на дорогу, цього домігся президент. До цього можна було все валити на Яценюка. Саме фракція БПП призупинила наш законопроект про "Відкрите митний простір"
- Так, ви самі добре допомагали президенту "валити Яценюка".
- Так. Тому що Яценюк мені відкрито говорив: "Я тобі грошей на дорогу не дам!". Абсолютно нахабно він заважав Марушевський. В кінці кінців гроші виділив Гройсман з великою затримкою.
- А що від вас спочатку хотів Порошенко? Про що ви домовлялися, коли зайшли у владу в складі його команди?
- Йому треба було якось позбавлятися від мене в Києві, і коли я сам запропонував свою кандидатуру на голову Одеської адміністрації, президент із задоволенням прийняв цю пропозицію.
- Вам не здається, що він вас використовував тільки для боротьби зі своїми опонентами, насамперед – з Коломойським?
- Я вважаю, що Коломойський тоді робив те ж що і зараз - добував гроші з "Привату". Я проти всіх олігархічних груп в Україні.
- А ви не шкодуєте, що зіграли на боці однієї з цих груп?
- Ні. Я повірив. Як зараз пам'ятаю, восени 2015 року Порошенко в Одесі виголосив таку промову про реформи, що і я б так не зміг. Я звик вірити словами, публічним заявам. Я думав, що таке не можна зіграти. На жаль.
Помилка в тому, що багато хто вважає, що для допомоги Україні потрібно балансувати між олігархічними групами, їх врівноважувати. Я думаю, що ці групи потрібно прибирати одну за одною. І те, що Порошенко проковтнув одну за одною інші олігархічні групи, не означає, що він всемогутній. Тому що він ніколи не був такий слабкий, як зараз. Багато аплодують, що він закриває липецьку фабрику, але люди не розуміють, що він зараз на потоках заробляє в сотні разів більше.
- А на чому заробляє Порошенко?
- Я сам був президентом, і мені взагалі дико говорити, що президент може заробляти, тим більше в період війни. По-перше, його кум Гладковський заробляє на військових заводах і закупівлі. У Грузії ми з нуля за кілька років створили військове виробництво, у 2017-му Грузія може експортувати зброю на 600 млн доларів. Грузія продає зброю Саудівській Аравії, Туркменістану, Азербайджану. А в Україні понад 100 заводів, кожен з яких має потенціал більше, ніж те, з чого починали будувати військову промисловість. І що в результаті? Ось скандал - беруть з Придністров'я військові двигуни, і під молдавськими документами якийсь росіянин з Німеччини закуповує та постачає їх на українські Бтри! І це все під Гладковським. По-друге. Вони дуже багато заробляють на газі. Лібералізація ринку газу дуже допомогла зараз Кононенко - його група контролює закупівлю газу для приватних підприємств. Тобто "Нафтогаз" купує газ за цінами для населення, а для приватних підприємств купують через облгаз за більш високими цінами. Ще одна історія - я був у селі Удичи, там є цукровий завод. Але всі сировину забрав великий завод Порошенка у тієї ж Вінницької області, в 40 хвилинах їзди від Удичей. І ось вирізають обладнання заводу в Удичах, і всі люди впевнені, що це обладнання везуть на завод Порошенка. Логічно вони мають рацію. Хто ще може купити обладнання з заводу в тому регіоні? І це все відбувається на тлі, фактично, змови за знищення українського села. Зараз містити липецьку фабрику для Порошенка немає сенсу, у нього доходів достатньо. Я вважаю що ні Яценюк, ні Кононенко, ні Порошенко не мають права "годуватися" за рахунок народу України.
- Можливо, вам не варто було йти в команду Порошенко, а відразу починати свій політичний проект?
- Ні. По-перше, я вважаю, що отримав безцінний досвід. По-друге, мені б ніхто паспорт не дав. І по-третє, дуже багато хто вважав, що Порошенко готовий робити реформи, і люди реально за нього голосували. Про політику не можна в чорно-білому тоні говорити, там було багато кольорів. Я відмовився очолити список БПП на регіональних виборах. Порошенко був дуже незадоволений цим, але у мене були свої принципи. Я не був упевнений в чистоті лав цієї організації. особливо в Одеській області, однак, є багато регіонів, де в БПП було багато хорошої молоді, наприклад, Київська область. Керівництво ОДА в Одесі - в будь-якому випадку це був для мене дуже важливий досвід. Я всю систему вивчив зсередини, і зрозумів, чому вона не працює. Раніше у мене були теоретичні знання, практика змінила багато.
- Як ви тепер говорили про українську владу за кордоном, як оцінювали під час візиту в США?
-Україну завжди захищаю і буду захищати. Зараз в України сильно похитнулися позиції. Американська преса сповнена статей, що українська влада передавала інформацію по Манафорту не держдепу, у ФБР і ЦРУ, а виборчого штабу Хілларі Клінтон. На тлі того, що РФ сильно втручається у виборчий процес США, Україна могла б виглядати чудово, але тут почалися ці статті і головне – Банкова їх навіть не спростовує. Україна дуже вразлива. Трампа атакували за двома темами, під час його виборчої кампанії і одна з цих тем – Україна і питання Манафорта. Я відкрито писав, що переможе Трамп. Я дружу з Хілларі, але сказав одному з керівників штабу за 3 місяці до виборів, що їй нічого не світить. Порошенко потрібно було дистанціюватися від цієї ситуації, а не підтримувати жодного з кандидатів. Проблеми зовнішньої політики України у нас йдуть не з Вашингтона, проблеми у нас місцевого походження, і це пов'язано з тим, що рішення приймаються вкрай вузьким колом людей без широких консультацій, без урахування всіх факторів, і це шкодить країні. І ще. Я не вірю, що в Онищенко є записи, але Порошенко боїться, що Онищенко все ж опублікує записи своїх розмов з президентом. Онищенко зараз в Америці. Одне з федеральних агентств його привезло і дуже детально його допитало. При цьому американські дипломати відмовляються спілкуватися з Кононенко, діяльність якого в США також уважно вивчається правоохоронними органами. Перші ознаки з Вашингтона – США зупинили цілі програми допомоги, зокрема, з екології та митниці. Мені здається, щоб уникнути великих неприємностей, треба фундаментально змінювати в першу чергу внутрішню політику.
- Президент радився з вами з зовнішньополітичних питань?
- Майже ні. Ми входимо в дуже складний період, і проблема України в тому, що ми дуже слабкі. Останні 10-15 років Україна - не суб'єкт, а об'єкт у міжнародних відносинах. Об'єктом торгують, об'єктом обмінюються... Ми добре пояснюємо української аудиторії чому Захід потрібен нам, але ми не можемо пояснити чому Україна потрібна Заходу. І це головний мінус української зовнішньої політики. Я знаю що Обама в неофіційній обстановці говорив, що Україна - безнадійний випадок, мовляв, там все корумповано, там олігархат... Нічого там не буде. Але Обама це говорив нишком, а формально вони нас підтримували. Але прийшла інша адміністрація - вони можуть відкрито сказати про наші проблеми. І це добре для нас. Тому що Україна повинна навчитися бути самодостатньою, розвиненою країною. Не можна весь час озиратися по сторонах, потрібно самим міцно стояти на ногах. Трамп – бізнесмен, у нього інстинкт списувати програшні активи. Він вів передачу на телебаченні, де головна фраза була – "ви звільнені". Зараз він звільнить багатьох послів США. Завтра він почне "звільняти" країни, і ми - один з перших кандидатів.
Грузія цікавила Трампа як феномен успіху, а не просто як країна. Але йому це цікаво, і він зі мною влаштовував кілька прес-конференцій, він говорив, що я гірше, ніж він, що я ніколи не зупиняюся, що якщо б ми були в одному бізнесі, то я б його збанкрутував! Його інтригувала історія успіху Грузії. Він вибирає і підтримує успіх і хоче позбутися від лузерів. І за це його і вибрали. У нас немає історії успіху – Порошенко весь час говорить про безвізовий режим, тому що показати більше нічого.
- Як зараз приймаються рішення української влади?
- Є Порошенко, і є Кононенко і Грановський – це його права і ліва руки. Гройсман повністю маргиналізований. Всі рішення приймаються цим тріумвіратом. Яценюк взагалі ні при чому виявився, Авакова президент боїться. Це просто різні клани, і коли питання постало вибирати між мною і Аваковим – звичайно, він вибрав Авакова, тому що він більше неприємностей може заподіяти. У Порошенка достатньо важелів, щоб шантажувати олігархів. Григорішина він з тюрми врятував. З Ахметовим він дуже активно займається энергосхемами. На Пінчука у нього є теж багато важелів. Олігархи з Оппоблока теж дуже тісно співпрацюють з президентом. У них спільні інтереси – наприклад, ринок "7 кілометр" ділять Юра Єнакіївський і люди президента. Також і заводи Курченка. Історія зі Злочевським дуже показова - коли всі справи проти нього програються українськими офіційними органами, і Злочевський раптом виявляється в Україні "чистим і пухнастим" і може далі грабувати, наприклад, через водоканал одеситів. І адже кілька скандалів, які могли звалити уряд будь-якої демократичної країни. Скандал з електронними деклараціями, скандал з Онищенко - вони страшенно бояться цих записів. Або те, що я виклав на Насирова. Насиров абсолютно відкрито бізнес пролобіював свого тестя, вилучив його з податкових обліків і дозволив йому перемагати на тендерах через Прозорро. Я це публікував на фейсбуці і на телеканалі ЗІК. Там розслідувати нічого не треба, його треба знімати і садити відразу. Просто людей в Україні привчають, що всі ці скандали нічого не значать. Люди терплять, а потім, як показує українська історія, буде вибух. Але ця еліта нічому не навчилася. Вони двічі наступали на ці граблі, настануть і третій раз. Їх неможливо перевчити.
- Щодо вашої діяльності в Одесі – я чув і серйозну критику на вашу адресу від великих місцевих інвесторів і підприємців, включаючи представників міжнародних компаній. Звинувачували вас, що у випадку з виділенням землі компаніям "Дельта Вілмар", "Оллсидс" і наїздами правоохоронних органів на "Рисойл" ви не втрутилися в ситуацію, і не сприяли вирішенню їх проблем. Вашу діяльність ці бізнесмени оцінюють з серйозною долею критики.
- Рішення по землі ми брали на відкритих слуханнях, у прямому ефірі. І коли виникли проблеми ми всіх посадили за один стіл і вислухали протягом 2-3 годин при телекамерах з ними розбиралися. Ми по цій конкретній ситуації погодилися на медіацію Василя Кисіля – найшанованішого юриста України і мого вчителя, ми сказали, що приймемо рекомендації медіації. Там йде жорстка конкурентна боротьба, спірні земельні ділянки повинні продаватися, а не видаватися. А за законом їх продавати не можна, і тому завжди будуть такі претензії, поки ми будемо лицемірити, що це видається безкоштовно. Якби вони йшли на аукціон, тоді хто більше заплатив, той і отримав.
- За "Рисойлу" - вони говорять, що ви їх не захистили, оскільки контактували з місцевими олігархами Кауфманом і Грановським (одеською)?
- Коли "наїхали" на "Рисойл", я туди прийшов і захищав їх публічно. Ніякого відношення до Кауфмана та Грановського я не мав, не маю і не буду мати ніколи. Взагалі всі ці розмови виникли тому що центр обслуговування громадян знаходиться в їх банку.
- Але всі звернули увагу, що Антикоруппционный форум в їхньому готелі проходив.
- За готель і зал заплатили, нічого особистого. Це висмоктано з пальця. Ми змусили Кауфмана і Грановського добудувати аеропорт, інших перетинів не було. Як тільки вони зрозуміли що у нас недостатньо влади - вони припинили контакти. Ось і вся історія.
- Якою ви бачите перспективу для себе як для політика?
- В Україні на наступних дострокових парламентських виборах, я впевнений, що переможе одна консолідована політична сила. І я дуже сподіваюся, що це буде наша політична сила. Не буде коаліції - люди не будуть голосувати за коаліцію. В Україні буде прорив. У нашої партії принцип такий – той, хто більше одного терміну в парламенті не може бути в наших рядах, той, хто більше двох років був на високих посадах в органах виконавчої влади - не може бути в наших рядах. Ми хочемо ввести такі ж обмеження для депутатів, і для президента. Ми хочемо конституційні зміни, які заборонять всім, хто був більше двох термінів в Раді, заново балотуватися. Ми за те, щоб ввести кримінальну відповідальність за завідомо нездійсненні передвиборчі обіцянки. Ми скоротимо держапарат в два рази, в тому числі в першу чергу – скасуємо обладміністрації і зменшимо податкове навантаження на 60%.
- Чи Потрібен Україні новий Майдан?
- Зараз у нас жорстка криза, Порошенко управляє потоками, медіа, урядом, але він не керує країною. Країною зараз керує криза. А у влади немає гальм, і ця влада може зійти з дороги. Але я не вважаю, що потрібен ще один Майдан. Я вважаю, що потрібно провести заміну політичного класу на виборах. Привести до влади нову силу, яка наведе порядок. Влада, яка проведе структурні реформи протягом перших двох місяців. Потрібно взяти владу, а не провести чергову групу людей, у яких є гроші, щоб купити місця в парламентських списках для чергового раунду дерибану країни. Україна ніколи не була так єдина, як зараз. Але державу може будувати тільки ідеалісти з палаючими очима, а не бариги, які нишпорять по чужих кишенях.
Юрій Бутусов, "Цензор.НЕТ"
